di Cristiana Fischer
Queste poesie, astratte e contraddittorie, sono state scritte insieme in un breve periodo. Il loro tema è l’oscillazione, la scelta, l’impossibilità di decidere su argomenti che la tradizione chiama Dio Creazione Verbo e la cultura razionalizzante e scientifica in cui ho trascorso la vita non chiama. Ma lavora accanitamente su costellazioni che quei nomi riassumevano. Pare che io possa scegliere per la Creazione o per l’eternità dell’universo. Posso scegliere per la potenza creatrice della parola (“fiat lux!”) o per il nichilismo dove Satana l’avvocato mi tenta con la miscredenza.
Scrive Mario Novello (insegna presso il Centro brasiliano di ricerca fisica di Rio de Janeiro) a proposito del perché “esiste qualcosa invece del nulla”: “quest’analisi ci avvicina inevitabilmente agli antichi saperi, che hanno altre forme di argomentazione e non utilizzano il metodo scientifico … E’ possibile sviare questa domanda dal percorso lungo il quale, durante tutta la storia, essa è stata tradizionalmente posta, subordinandola al trattamento dei filosofi, e fornirle una differente connotazione scientifica attribuendo ad essa un significato nuovo?” ( M. Novello, Qualcosa anzichè il nulla, Einaudi, 2011) Tradizione e scienza girano intorno alle stesse questioni.
E poi, il disordine e la grave incertezza del nostro Occidente si accompagnano al mio particolare biografico, di anziana con breve futuro, la sorte personale echeggia i segni di una crisi generale. Le grandi parole con cui ho lavorato nelle prime cinque poesie sono anche le piccole e comuni parole della fine, per i vecchi e i molti infelici che la perdono ogni giorno tra guerre e sfruttamenti. La potente parola che crea, miti e simbolico, è la sfuggente parola che nomina l’insussistenza, il niente vitale. Con l’ultima poesia ho riassunto il tema.[C.F.]
*
la fine mi pensa
succhia i pensieri è una voragine
che non si riempie di esistenza
ha realtà la mancanza? eppure penso:
timore rimpianto e fantasia
vera immaginazione
sono carne sonno e malattia
più la possiedi e credi di svuotarla
ti circonda la fine e si allarga
nebbioso svanire di luce
di voci
*
l’assurdo intorno e meraviglia
rispondo a bocca aperta
e scrimino perline e fili d’erba
nel fuoco della storia che governa
i corpi lancinati dal terrore
i campi dell’orrore e sospetto
che dio sia un Errore nel Cosmo
creato dal nostro intelletto
*
la morte come dio
il nulla e il tutto
Realtà che si toglie
realtà che non pare
pensare come errare
camminare e perdere la strada
*
dall’impossibile sequitur quodlibet
se dio non c’è se io muoio
è Satana il Grande accusatore
che detta legge e tremore
alla sua vuota Presenza
*
il nulla è l’Assurdo
di esistenza l’impossibile pensare
vuoto che non sia
differenza del possibile
instabilità di fluttuazioni o variazioni
strutturali in geometria
la stoffa primordiale
prima dell’Inizio o creazione
solo parole
segue silenzio imbarazzato.
maneggiare con attenzione.
non credo di sostenere.
il fatto che sia vero
aderente ai fatti
sinceramente riportato
non significa niente:
non è figmento o finzione
ipotesi e narrazione.
è un teorema.
rinchiudilo nei libri.
cammina su milioni di gambe.
sono PAROLE capisci?
conosci la loro potenza?
solo parole: sia luce! e fu.
e se non fosse?
allora nulla e morte
solo parole
Gentile signora Fischer,
intervengo per due ragioni :
a) perchè anch’io non sono giovane, come sembra essere anche lei, e le domande che lei si pone affiorano anche nella mia mente.
b) i suoi interrogativi sono anche i miei, malgrado io mi professi credente
praticante o osservante.
Però se osservo ciò che vedo attorno a me, spesso sono angosciato dal fatto che il grande accusatore, come lei lo chiama, sia il vero padrone del mondo, ma se nego Dio devo per forza negare anche Satana, e allora, le dirò che qualche giorno fa mi osservavo le mani stese sopra il volante nella guida, osservavo la tessitura e la diramazione delle vene sul loro dorso, notavo la identicità di queste ramificazioni su entrambe, e concludevo ( molto banalmente, lo so, lo ammetto, non sono un filosofo, a mala pena riesco a buttar giù qualche verso ) che non possiamo essere frutti del ” brodo primordiale “.
Le regalo questi versi di qualche anno fa.
Lifelugging
Vogliono mettermi in rete e poi
controllarmi il sonno ed il respiro
le calorie che mando giù
e le ore di riposo in R.E.M,
tutta roba che fa sembrare
una bibbia laica il racconto
Oblio di Foster Wallace
ma il mondo vero è quello di M.
che ha la distrofia, cammina male
e tanti di quei guai che se ci penso
mi schiaffeggerei per ogni verso
nel quale mi lamento e poi trascrivo.
C’è pure la sua mamma, che è giovane
e di certo ha sogni, e anche un padre
che forse non sogna più ma fa le torte
e porta a spasso i cani, e F.
la sorella, una bambina che pare
una bella luna col sorriso lucido
e mi faccio triste se penso che sarà lei
che un giorno dovrà darsi cura del fratello.
Oggi, io, vecchio unplugged, ero seduto
al tavolino, c’era un cortile al sole
ed un tenda, e mi facevo un bianco
guardandomi le nocche del pugno chiuso
i tendini aperti come un delta
con sopra i peli incanutiti e le unghie
che mi titillo ancora dall’infanzia.
Ero lì, leggevo dei salafiti e d’improvviso
ho capito perché a Fukushima le farfalle
hanno perduto il senso dell’orientamento
e vanno a sbattere senza logica o guida alcuna.
( a M. )
…sono davvero bellissime poesie, depositarie di un tormento che ci coinvolge e ci travolge. Cristiana alla fine parla giustamente di “silenzio imbarazzato” davanti a domande, a nodi antichi come il mondo, sull’essenza e il destino dell’uomo che filosofia e ragione non hanno saputo sciogliere. Mi sembra di leggervi una titanica lotta interiore tra la possibilità di attribuire un significato all’ esistenza , che giustificherebbe ( essendone giustificata): Dio, l’uomo e l’universo… e “l’evidenza” di non senso dilagante riferito alla stessa morte e ai tanti orrori del nostro come di tutti i tempi…L’ultima poesia è come un sipario che si chiude, invita al silenzio: le parole creano luce ma anche tenebre…e segue l’invito a camminare nelle persone, condividendone il destino…La speranza e il dubbio si fronteggiano, resta la convinzione dello stare insieme…
Cristiana Fischer crea ora dubbi, ora certezze .Leggendo penso che siamo a volte così soli ,talmente soli ,che le parole diventano tante e spesso inutili. Accontentarsi dell’idea che tutto abbia risposte soddisfacenti è un’illusione millenaria, ma la ricerca nel voler capire e conoscere unisce in una forza che spesso diventa anche incredibilmente superiore alle nostre possibilità …è qui che io cerco qualcosa che tanti chiamano Dio e che qualche volta ho trovato mentre in cammino cercavo con fervida pazienza. Ma anche queste sono parole, le mie. Complimenti a Cristiana Fischer
è un fatto che la parola sia stata messa alla base della creazione:”sia la luce e la luce fu”.ma quando è stata creata la parola? allora anche dio è stato creato dall’uomo,dopo che l’uomo ha creato la parola e con la parola ha dato corpo ai suoi timori?ma forse io non sono abbastanza filosofo per disssertare sull’esistenza/inesistenza di dio (o degli dei,per quanto tanti dei mi piacciano più di un solo dio).
@ E G: 😉
Scrive in versi Cristiana:
se dio non c’è se io muoio
è Satana il Grande accusatore
che detta legge e tremore
alla sua vuota Presenza
Le fa eco Luigi:
ma se nego Dio devo per forza negare anche Satana
E conclude:
non possiamo essere frutti del ” brodo primordiale “
Eugenio, non c’è bisogno di essere filosofi per dire che qui si dà per assodato e sicuro ciò che non lo è, usando come ovvie e indiscutibili parole come Dio e Satana.
Non voglio turbare il tono meditativo e stupefatto che prevale nei commenti, ma la vecchiaia deve per forza significare: viva la religione che ci consola e abbasso la scienza che ci toglie la coperta di Linus?
Eppure, Ennio, mi sembrava di avere chiarito come le grandi parole, dio e satana e altre, siano riassuntive di una congerie di atteggiamenti, riflessioni, che attraversano perfino la scienza! (Magari i cosmologi oggi propendono per l’eternità piuttosto che per la creazione, però non sono sicuri…)
Il relativismo e il nichilismo tu stesso li rimproveri ogni tanto a qualcuno. L’immagine più potente del vuoto in cui nulla vale e tutto si equivale non è -stata- appunto satana?
E la condensazione simbolica più potente di valori umani non è dio?
Da qui a prenderle come scelte, confessionali o solo psicologiche, concrete ci corre un mare.
Quello che a me preme rilevare è che non sono disponibili oggi “incarnazioni” altre di quei nomi. I rapporti umani, l’umanità come dio per l’uomo (meglio: per la donna, ché in assoluto i figli li mette e dà “al mondo” lei) è diventata un’idea debole.
Ci occorre una potenza di valori e di relazioni e invece c’è fragilità, rapsodia, tutto qui.
“La fine mi pensa”( malattia, morte…): secondo me, proprio questa consapevolezza umana contraddice l’idea dell’esistenza di dio: sarebbe troppo impietoso da parte sua aver creato la sofferenza delle sue stesse creature. Cristiana Fischer collega le sue poesie all’età avanzata, al contrario io le sento molto vicine allo spirito della mia giovinezza (perciò mi ispirano anche un po’ di tenerezza), quando, intorno agli anni del ’68, ho attraversato un periodo di profonda crisi e, per esperienze personali e di pensiero, mi sono convertita al laicismo. L’abbandono delle pratiche religiose (più che dello spirito religioso) non è stato accompagnato da un sentimento baldanzoso, anche perché non ci sta con il mio carattere, ma neanche di sconfitta, piuttosto di umiltà. Lasciata alle spalle ogni idea antropocentrica, ho accettato sino in fondo di condividere il destino di tutti gli esseri viventi, secondo le leggi della natura, dalla quale ho accolto solidarietà…mi basta. Ciò che non accetto è la cattiveria dell’uomo sull’uomo, la considero una deviazione, distruttiva e autodistruttiva, dalla natura…e qui intervengono le considerazioni sulla politica, sull’economia e sulla storia
@Ennio che scrive
” ma la vecchiaia deve per forza significare: viva la religione che ci consola e abbasso la scienza che ci toglie la coperta di Linus? ”
sono desolato di contraddirti, ma la mia convinzione religiosa non ha nulla a che fare con l’età, e la scienza non mi ha mai gratificato più di tanto, perchè non mi basta nè in gioventù nè in vecchiaia
Ciò che mi stupisce in molte delle risposte che leggo, ma forse questa non è la sede per una discussione di questo genere, è l’assoluta indifferenza quando si affronta il problema di Dio ( scusate se uso la maiuscola ) di affrontare con serenità il messaggio di Cristo, e si finisce sempre con il pensare a Dio come un’astrazione dimenticando che Dio si è incarnato in Lui.
p.s. non sono integralista, nè talebano, ma mi sento profondamente ” salvato ”
e la religione, per me, non è un atto consolatorio.
scusami tanto la precisazione.
@ Paraboschi
Non è giusto che in questo Blog sia sempre complicato parlare di fede e di Dio, come se questi argomenti appartenessero ad un altro mondo, pieno di poveri illusi.
Sig. Paraboschi ,lei non si deve scusare di nulla, anzi. Trovo la sua sincerità molto apprezzabile, del resto mi pare che in questo spazio l’essere sinceri è sempre stato il moglior modo per confrontarci.
@ Paraboschi: Scrivo dio minuscolo perché è -anche- una piccola idea corrente tra gli esseri umani, sempre a misura propria, particolare. Già Eckhart diceva: prego Dio che mi liberi da Dio, quello oggettivato, peraltro lui un’idea maiuscola ce l’aveva.
C’è un argomento che va tenuto presente circa la potenza della religione cristiana, e la potenza delle sue parole, per i credenti e anche per chi non lo è: se il dio della nostra tradizione è il dio incarnato, il figlio, cioè l’umanità, quella è un’idea di dio da raggiungere, da realizzare. Se Gesù diceva: sono la via la verità e la vita, è perchè non aveva niente in tasca, niente altro che vivere la verità in via.
Voglio dire che la potenza tuttora della religione cristiana dipende da questa intrinsechezza con la ricerca umana (l’espansione della cultura occidentale sta a dimostarlo) piuttosto che un pacchetto di contenuti prendere-o-lasciare.
…Luigi Paraboschi dice “…mi sento profondamente “salvato”…” dalla mia fede cristiana. Trovo quel “salvato” una parola molto bella, a pensarci anch’io cercavo chi mi salvasse e l’ho trovato nella natura. Penso che l’intero pianeta chieda di essere “salvato”… difendiamo gli stessi diritti. C’è chi trova una via per la salvezza nel taoismo, chi in altre religioni o in correnti filosofiche e di pensiero. E perciò trovo giusto, Emy, parlare di fedi. Ma quali furono sono i pericoli, le minacce da cui essere salvati? Non provengono forse soprattutto dall’uomo stesso? Il ciclo della vita, che necessariamente deve dare spazio ad altre vite, non dovrebbe costituire un problema…Certo i veli della conoscenza sono così spessi e sovrapposti che il campo della ricerca resta aperto, come dimostrano i nostri interventi al post sul fine vita…
@ Fischer
1. Perché ‘dio’ e ‘satana’ sarebbero «grandi parole»? Lo sono per i credenti non per i non credenti.
2. Non mi pare proprio che, se tali parole sono « riassuntive di una congerie di atteggiamenti [e] riflessioni» sempre per i credenti, esse «attraversano perfino la scienza». Ci saranno scienziati credenti e altri non credenti, ma non mi pare che nella terminologia scientifica in uso s’incontrino le parole ‘dio’ o ‘Satana’.
3. Sarebbe bene, per intenderci, precisare in quale contesto io abbia rimproverato qualcuno di nichilismo.
4. Non mi pare che nel campo scientifico il vuoto possa equivalere a satana.
5. Non capisco come un non credente possa accettare che dio (o Dio) sia « la condensazione simbolica più potente di valori umani». Appunto perché non crede in dio (o Dio).
6. Non capisco perché un non credente dovrebbe aver bisogno di – se capisco bene – nuove “incarnazioni” di dio o Satana. Potrebbe semplicemente affrontare altri problemi.
7. Non capisco perché il bisogno o il desiderio (degli umani) di uscire da una condizione di “fragilità” e di avere «una potenza di valori» o altre «relazioni» (tra loro) dovrebbe essere per forza soddisfatto soltanto dalla religione ( o dalle religioni).
8. Non è ben chiaro in cosa consista « la potenza della religione cristiana, e la potenza delle sue parole» o la sua « intrinsechezza con la ricerca umana». (Lo dico senza ironizzare, anche se vederla collegata all’«espansione della cultura occidentale» mi allarma…). Ma, accertato di che parliamo, mi pare evidente, ancora una volta, che sia valutata diversamente da credenti e non credenti.
@ Paraboschi
1. Le mie obiezioni restano valide anche se la tua convinzione religiosa « non ha nulla a che fare con l’età» e io avessi interpretato male i richiami alla vecchiaia contenuti nei tuoi versi.
2. La scienza o le scienze ci svelano dati della natura e del cosmo che non sono affatto gratificanti per noi. Non hanno questo scopo. Se uno mi dice: piove, posso chiedermi se è vero o falso verificando empiricamente (scientificamente) la sua affermazione; e posso esprimere il sentimento di fastidio o di soddisfazione che il fatto mi procura. Sono due cose diverse.
3. Non puoi aspettarti o pretendere da non credenti che, in questa o altra sede, affrontino il problema di Dio o del Cristo da credenti. ( E d’accordo con Banfi, non credo che ti debba scusare di nulla, ma solo prendere atto che tu , da credente, devi interloquire anche con non credenti, se pensi che possa servire a qualcosa).
Dio è una parola del vocabolario, con un campo semantico ampissimo, comprende fra l’altro bene, creazione, inizio, storia. Tra le parole di oggi forse, per fecondità e potenza, potremmo prendere “diritti”, che tuttavia non ha la stessa ampiezza, e non ne è altrettanto condivisa l’importanza e il valore.
Ho usato la parola “dio” in modo laico e agnostico, per quello che significa nella nostra e in altre culture, analogamente ho usato le parole vuoto o impossibile per indicare la assenza o il contrario di “dio”, e prima di tutto il “male”, che viene personalizzato in satana.
Sono parole correnti, se le uso tutti sanno che cosa significano, sono tessere che scorrono per compiere ragionamenti. E’ possibile farne questo uso, che prescinda dall’essere credenti o no? Credo di sì, anzi, si fa.
Si può contrapporre la tradizione religiosa al sapere scientifico, mettendo certe parole tutte da una parte o dall’altra. Fare questo però sorvola il fatto che la ricerca scientifica si organizza intorno a idee come vita, inizio, tempo, materia che sono anche tematizzate dalla/e religione/i.
E’ possibile prendere in considerazione questi temi con la consapevolezza che sono all’incrocio tra scienza e religione? O è meglio pensare che siccome c’è evoluzione, una volta sì, si credeva che dio avesse creato, ma oggi si ragiona sul vuoto quantistico, e queste sono certezze razionali!
Penso che tenere presente il sapere tradizionale su questi temi abbia anche la non secondaria utilità di salvaguardare dal dogmatismo scientista.
p.s.: hai usato la parola nichilismo per esempio qui https://www.poliscritture.it/2015/02/28/il-mio-batuffolo-di-cioccolata/#more-1771
Le prole non sono sole, rimandano… e sono collegate a tutto; sono ciò che arriva, ultimo dopo la vista, le emozioni, i pensieri che si formano per matematiche che si sviluppano in questo marchingegno che abbiamo nella testa, di cui sappiamo davvero poco ma che ci dovrebbe meravigliare in ogni istante. Capito questo, si capisce anche che non sono solo parole. Se mai dovremmo guardarci da quelle più vicine, che al 90% non ci appartengono perché non le abbiamo cercate ma solo trovate; e questo non significa scrivere difficile ma fermarsi per inventare, che questo è il lavoro dei poeti.
Sul problema di dio non mi sento di dire nulla, per me non è dio che è stato inventato ma il problema-di-dio. Voglio dire che per ovvie ragioni non può essere un problema, punto, né per i credenti né per i non credenti. Idem per satana. Ma se parliamo di divino (invece di dio), come alta ricerca della vita, e di religiosità (invece di religione) come rispetto e amore verso le cose che consideriamo importanti, allora secondo me sono termini di cui dovremmo riappropriarci perché non è faccenda che riguardi strettamente la fede. E non ha senso, se procedessimo con logica, che si parli del NULLA perché se è nulla significa semplicemente che non c’è. Però: da dove arrivano le parole, come nascono i gesti e tutte le cose che fino a un istante fa non c’erano? E poi, che ne è una volta create, quando finiscono e si passa ad altro? Ecco che tutto è collegato, e mi dispiace che molta gente abbia confinato il tutto in due teoremi : dio e il diavolo, bene e male, inizio e fine… perché a me sembra che il tutto non si possa ridurre a due strimizziti concetti.
Però Cristiana, in queste poesie, dà prova ammirevole di porre e porsi domande. Il fatto è che la poesia, secondo me, non pone domande ma offre risposte (spesso al poeta stesso mentre scrive), e quando non ce la fa indica, mette a fuoco, provoca attenzione. Non a caso nella punteggiatura delle poesie non si trova tanto spesso il punto interrogativo; forse perché si tratta quasi sempre di domande assertive, che provocano o invitano altre domande. Personalmente faccio così ( ma non è da molto che lo faccio se in vista di una poesia): aspetto che si condensi la nuvola della domanda, che contiene anche quello che ancora non so, poi l’affido alla poesia, che è un modo diverso di pensare. Ma è questione di attitudine, credo, infatti a volte progetto un quadro, quando dipingo, e lo vorrei così e così, quasi sempre vado incontro a fallimento perché l’immaginazione non appartiene alla fisica, sono due campi separati. Butto due giorni di lavoro dalla finestra e in poche ore inforco l’autostrada delle cose esatte. Risultato garantito. Ma bisogna aspettare, e anche avere paura di non essere all’altezza, di non farcela. Ciao
@ Mayoor
certo, Mayoor , ci vuole tempo.
Quel tempo che ci dà la vita, che ci fa sentire dentro quel desiderio di esprimere la nostra idea che magari, inconsapevolmente, coviamo da giorni o da mesi e che ad un tratto si manifesta , come spinta , forza e chissà quante parole ancora potrei dire per descrivere questo stato che io chiamo Ispirazione, ma a cui molti non credono.
Già l’ispirazione…chissà quale sarà la sua spiegazione scientifica …non che mi interessi eccessivamente questa risposta, ma è così tanto per stare coi piedi per terra, per capire se il mio concetto di ispirazione legato esclusivamente ad un meccanismo tutto spirituale potrebbe avere anche altre interpretazioni. Pronta come sempre a mettere in discussione le mie idee.
@ Ennio Abate, Annamaria Locatelli, Mayoor
non sono credente no
ma è un sistema coerente e potente
la tradizione occidentale
e il sistema ha previsto
emergenze e integrazione
caratteristica propria di tutti i sistemi
e tocca appartenere a più di uno solo
cercando il sistema di tutti i sistemi: il più conciso essenziale
il più naturale e rigoroso
io cerco il più elementare
gli elementi del continuare
sempre stato
@ Fischer
Quasi tutte le parole, credo, non sono mai riducibili *soltanto* a semplici parole, a segni neutri ed evidenti per tutti quelli che pur le usano. Sono connotate in senso positivo o negativo. E si caricano di emozioni spesso diverse e contrastanti da gruppo sociale a gruppo sociale e da individuo a individuo.
E perciò Dio è, sì, anche «una parola del vocabolario». Ma bisognerebbe subito precisare almeno: *per me*. Cioè per una donna colta, nata e vissuta in Italia in determinati decenni, che ha percorso una certa storia, ecc. E che *vuole* ora usare « la parola “dio” in modo laico e agnostico».
Quella stessa parola, invece, per altri – i credenti (tali o autodichiarantisi tali) – ha significati metafisici e connotazioni emotive che proprio il «modo laico e agnostico» esclude ( o sottovaluta o nega). Rimanda ad “altro” e questo “altro” (la sfera del divino o del sacro) per loro è un valore indiscutibile ( o quasi…).
Le parole’Dio’ e ‘Satana’ saranno poi ancora «parole correnti». Ma solo in certi ambiti culturali. Tutti, certo, le *riconoscono* (riconoscono cioè che non sono neologismi o parole su cui informarsi ricorrendo al vocabolario). E *approssimativamente* ne afferrano il significato (o una parte dei significati, che invece sono noti in modi approfonditi – si suppone – a quanti usano *da specialisti* quelle parole, ad es. i teologi, gli antropologi, ecc). Ma, appena le nominiamo in un discorso, fanno scattare ragionamenti diversi e spesso contrastanti (e in contesti meno formali reazioni di ben altro tipo) .
Quindi non mi pare che vengano mai usate prescindendo dall’essere quanti le pronunciano credenti o non credenti o agnostici, proprio perché i “parlanti” si suddividono tra credenti, non credenti e agnostici. E le suddivisioni sono spesso contrapposizioni (spesso feroci e mortali!). Lo stesso vale per i contrasti tra tradizione religiosa e sapere scientifico. Non credo che me l’inventi io.
Noto perciò che i tuoi commenti tendono a sfumare o a mettere tra parentesi questa contrapposizione. Ma sostenere, ad esempio, che « la ricerca scientifica si organizza intorno a idee come vita, inizio, tempo, materia che sono anche tematizzate dalla/e religione/i» ( in sostanza e semplificando: che si occupano degli stessi temi) non evita i contrasti, non vuol dire che le due forme di sapere procedano in modi simili o arrivino a conclusioni simili. (Altrimenti religione equivarrebbe a scienza…). Che certi temi siano « all’incrocio tra scienza e religione» nulla dice sul modo come verranno interrogati e a quali risposte si arriverà. E quando dici: «Penso che tenere presente il sapere tradizionale su questi temi abbia anche la non secondaria utilità di salvaguardare dal dogmatismo scientista», non posso non chiedermi a quale sapere tradizionale ti riferisci (perché non è che lì di dogmatismo non ce ne sia o che esso si sia tutto trasferito nelle scienze).
In fondo a questa nostra discussione a me pare ci siano dei non detti e vorrei che si esplicitassero. Ho già cercato di farlo quando ho obiettato a Paraboschi: «[bisogna] prendere atto che tu , da credente, devi interloquire anche con non credenti, se pensi che possa servire a qualcosa»). Detto ora più brutalmente: si pensa forse che i credenti siano *migliori* ( o su una posizione conoscitiva più salda) rispetto agli agnostici o ai non credenti? E viceversa?
@ Mayoor
Un’obiezione simile sento di fare anche a te, quando riproponi il discorso della necessità di «riappropriarci» di certi «termini» («divino (invece di dio), « religiosità (invece di religione)». Questi termini non sono solo parole, e qui concordiamo. Trascinano con sé “molto altro”. Che non consiste però solo in «alta ricerca della vita» o « rispetto e amore verso le cose che consideriamo importanti». La storia ci dice che sono serviti a giustificare stermini e distruzioni di uomini e cose « che consideriamo importanti». (Evito la lista degli esempi). Quindi di cosa dovremmo riappropriarci? Meglio essere precisi.
1 “Altrimenti religione equivarrebbe a scienza…” proviamo a trasformare leggermente la frase: “altrimenti non sarebbe possibile fare insieme religione e scienza”, il che è assurdo e non starò a elencare scienziati, credenti e no, che tuttavia lavorano insieme. Certo ci sono anche quelli che si dividono su presupposti religiosi … ma si passi oltre.
2 “le parole dio e satana … appena le nominiamo in un discorso, fanno scattare ragionamenti diversi e spesso contrastanti (e in contesti meno formali reazioni di ben altro tipo)”: direi che è qui il problema. Una specie di necessità di stare su due sponde opposte. Tu stesso scrivi però che ci sono “specialisti”, teologi e antropologi, e teologhe e antropologhe, che affrontano il significato e l’uso di quelle parole in modi approfonditi. Perché non cominciare a usare quei significati in modo approfondito anche a livello di cultura comune?
Non vorrei dover temere di essere sopraffatta.
E’ vero invece che il confronto mi coinvolge. Per la tesi pascaliana che, se perdi/vinci, non hai nulla da perdere, ma se vinci/perdi… guadagni tutto? Certo, Pascal proponeva di gettarsi tutto nella scommessa. Io sono più guardinga, sto al tavolo dietro le spalle dei giocatori. Ma ecco: la scommessa di Pascal ha una duplicità implicita. Se sei non credente e invece dio c’è sei perdente (ma sei vincente perché c’è oltre vita!); se sei credente e invece dio non c’è sei perdente per l’oltrevita, ma in vita che hai perso?
Sei stato dominato dalla religione, questa è la risposta! Da cui il realismo umano del qui e ora, la comune solidarietà contro l’ingiustizia e il dolore, e una scienza, che ci toglie la coperta di Linus, come hai scritto, anche se sulla neutralità della scienza si può eccepire.
Mi pare che siamo qui.
(Poi gli appelli allo spirito che ci abita e che si manifesta in modi misteriosi, per cui non occorre nessuna religione rivelata, mah… e comunque il cristianesimo ha già inventato lo spirito santo che soffia dove vuole.)
Io non concludo niente. Ma mi pare che tu escludi troppo.
Vedi, Ennio, i termini a cui mi riferisco io (mettiamoci anche la Devozione), sono qualità e comportamenti. Se mi parli di anima invece mi insospettisco.
@ Mayoor
Non capisco a cosa ti riferisci. Non credo di aver parlato di anima. Ho solo detto : ” La storia ci dice che [appellandosi al divino, alle religioni ( e spesso anche alla ‘religiosità’, che motiva comunque comportamenti o etiche varie, gli uomini hanno giustificato] giustificare stermini e distruzioni di uomini e cose « che consideriamo importanti».”.
Non hai parlato di anima, è vero, l’ho detto io frettolosamente per fare un esempio; forse perché sull’anima nessuno ha da ridire e non sembra responsabile di nefandezze. Cionondimeno, tra i termini sacri o misterici, è forse la più allusiva, la più evanescente e forse anche quella che ha meno significato. La parola anima deriva dal greco ( soffio), che passando dall’io ha finito col diventare sinonimo di mente o coscienza, così lo può capire chiunque: noi l’abbiamo e un cacciavite, no. Per questo mi insospettisco, perché ha avuto un percorso tortuoso, che porta all’anticamera delle religioni e da lì non se ne esce.
La gente esige la libertà di parola per compensare la libertà di pensiero, che invece rifugge.
Kierkegaard
@ Abate
che dice :
“In fondo a questa nostra discussione a me pare ci siano dei non detti e vorrei che si esplicitassero. Ho già cercato di farlo quando ho obiettato a Paraboschi: «[bisogna] prendere atto che tu , da credente, devi interloquire anche con non credenti, se pensi che possa servire a qualcosa») ”
aggiungo ancora due parole :
io non voglio parlare di Dio, questo è pura accademia.
Dio si è espresso in tutta la sua Divinità in Cristo, ed è attraverso di Lui che noi possiamo capire chi è Dio, il Padre.
Essere Cristiani NON e’ aderire ad una filosofia, è semplicemente riconoscere il fatto che Dio si è INCARNATO in Cristo.
E le risposte vengono dal Vangelo, ma ripeto, io non voglio sembrare oltranzista, o integralista, o un fanatico tagliagole, cerco semplicemente di aderire al meglio con l’insegnamento che mi deriva dalla lettura del Vangelo e di mettere in pratica gli insegnamenti di Gesù.
Cristo non è stato un socialista riformista, non è un sovversivo rivoluzionario ante litteram, ma, come scrive San Paolo, ” se non accettiamo che Cristo è morto ed è risorto, la nostra fede è vana.”
E quindi……a che serve discutere di fede?
A niente, perché è vero che la fede è un dono ma essa deve essere inseguita, chiesta, cercata attraverso la preghiera, ma qui il discorso si fa lungo e inadatto alle mie forze, e quindi prego tutti di voler perdonare la mia ” arroganza “.
A tutti invio il mio augurio di una Pasqua di vera Resurrezione.
@ Luigi Paraboschi: è difficile però accordarsi proprio sul Padre
il padre
parlano intessute spesse voci
velluti feltri cardati lane ritorte
piene d’aria
conservata nei nomi che accampano
tracce smembrate amorose fitte di spazi
andiamo raccogli proteggi
: chiama
lega e dividi
: nomina
e crea vita e morte al figlio della donna
io sono l’inizio
tra la vita e il figlio che mi tolse
speranza del paradiso terrestre
Imperverso per l’ultima volta sul sito.
A Ennio Abate. Capisco le sue ragioni nel sostenere che usando quelle “grandi” parole, che pure sono nel vocabolario, dovrei anche “subito precisare almeno: *per me*. Cioè per una donna colta, nata e vissuta in Italia in determinati decenni, che ha percorso una certa storia, ecc. E che *vuole* ora usare ‘ la parola ‘dio’ in modo laico e agnostico'”.
Le capisco, le sue ragioni, ma non le condivido. Fin dagli anni ’70 del novecento una riflessione su argomenti religiosi era diffusa nel femminismo italiano e americano, e anche all’interno delle chiese cristiane e nell’ebraismo. Il libro di Mary Daly, Al di là di dio padre, nell’edizione originale è del ’73, tradotto per gli Editori Riuniti nel ’90. Il primo libro di Diotima, Il pensiero della differenza sessuale, in cui si accenna alla teologia femminista, è del 1987. Dopo 30-40 anni, dopo i numerosissimi libri incontri convegni dedicati da storiche teologhe e filosofe alla religione di cui fanno parte, o come credenti o semplicemente come persone colte, è curioso che queste riflessioni siano considerate proprie di una, o alcune, singole e non un dato culturale acquisito. Per questo ritengo che “le suddivisioni (che) sono spesso contrapposizioni (spesso feroci e mortali!)” sia un’immagine da stemperare, carica di una drammaticità che sarebbe invece opportuno alleggerire con la conoscenza e la libera riflessione.
Per quanto riguarda il rapporto tra religione e scienza, ho ascoltato in TV una intervista a Fabiola Gianotti, nominata prossimo direttore del Cern di Ginevra, in cui dichiarava di essere credente. Naturalmente distingueva tra la sua fede e la sua attività scientifica, ma le riteneva non in contraddizione. In una intervista a Repubblica dichiara che il Cern “ha insita la cultura della diversità, in termini di genere e di religione”.
Infatti è proprio il gentilissimo Luigi Paraboschi che ha proposto qui le sue posizioni con estrema delicatezza e calore. Mi scuso con lui per la brevità del mio inciso sul Padre: mi riferivo troppo sbrigativamente alla importanza di disaccoppiare l’idea di patriarcato dalla religione, anche su questo la riflessione femminista è stata abbondante e profonda.
Infine vorrei segnalare a Annamaria Locatelli, se già non la conosce, una bella nota del professor Franco Cardini sul suo sito, una Minima Cardiniana, la numero 51 A proposito di tradizioni natalizie, in cui collega al natale cristiano alcune festività di altre culture e religioni. E riporta, pur da ligio fedele alla chiesa cattolica, a quel nesso tra istituzione e il sacro-indicibile di cui scriveva Ranchetti.
Mi spiace avere tanto occupato il sito con i miei interventi, forse credevo di dire cose più condivise, invece poi ho dovuto motivarle meglio, spero con qualche risultato raggiunto.
@ Fischer
…raggiunto, sicuramente.
Ma perché lasciarci?
Ma no, Emilia, (grazie!) solo che starò un po’ zitta. 🙂
PER CONTINUARE, NON PER CHIUDERE…
@ Paraboschi
Caro Luigi,
permettimi di farti notare che il mio invito a interloquire tra credenti, non credenti, agnostici, atei (per una volta tanto faccio io l’ ”ecumenico” per mantenere aperta una ricerca a 360° gradi su questioni secolari e complessissime questioni) tu non lo accogli. E ripieghi – sempre mia opinione – nella semplice testimonianza della *tua* posizione di credente e cattolico. Che considero tuo legittimo punto di partenza, che si ferma sulla soglia della discussione *possibile*.
Questa, infatti, dovrebbe comportare una paziente disanima critica di tutte le posizioni in campo, in modo che ciascuna passi attraverso il “fuoco della controversia” (Luzi) e se possibile si rigeneri: corretta, svelata nelle sue eventuali debolezze da chi la contesta o ribadita con più forza dal suo portavoce. Lasciando in sospeso – questo io penso – il rislltato. Sì, tanto parlare potrebbe risultare alla fine «pura accademia» o persino perdita di tempo e ciascuno con tutta probabilità resterà come prima (credente, non credente, ecc.). Potrebbe, però, pure «servire a qualcosa»: a delineare alcuni punti in comune o delle concordanze provvisorie o riconfermare le rispettive posizioni di partenza, ma aggiungendovi un di più (s’impara sempre qualcosa da chi ci tiene testa).
E in questa logica mi permetto perciò di dire in tutta sincerità che trovo il tuo ultimo commento reticente e contraddittorio.
Perché:
1. ti rifiuti di criticare pazientemente (ma a me andrebbe bene anche con “arroganza”, per vedere in concreto quali argomenti o osservazioni o riflessioni vengono fuori …) le posizioni avverse ( la mia, quella di Grandinetti o altre);
2. Sostieni di non voler parlare di Dio, ma poi lo fai richiamando il Cristo e il Vangelo;
3. Accenni alle tesi avverse («Cristo non è stato un socialista riformista, non è un sovversivo rivoluzionario ante litteram») anche se qui nessuno ancora ha aperto bocca in merito, negandole in anticipo qualsiasi valore con l’autorità di San Paolo;
4. Dai per scontato che si dovrebbe «discutere di fede», come se fosse la questione fondamentale da affrontare in un confronto tra un credente e dei non credenti o agnostici o atei;
5. E per finire ci invii anche il tuo « augurio di una Pasqua di vera Resurrezione», che gli altri dovrebbero ricambiare con – non so – un augurio di vero Illuminismo o di vera Rivoluzione…
@ Fischer
Imperversa pure, Cristiana, o porta le tue ragioni o le tue critiche! Non capisco però perché una riflessione su argomenti religiosi diffusa nel femminismo italiano e americano, e anche all’interno delle chiese cristiane e nell’ebraismo dovrebbe essere « un dato culturale acquisito». Può darsi che lo sia in alcuni ambienti, ma che qui non siano arrivate o non venga risolutiva.
Dovresti fartene una ragione. Come io mi sono fatto qualche ragione del perché i miei colleghi o tanti intellettuali, che sembravano più marxisti di me, oggi sono passati a Nietzsche o a Heidegger. Che poi Fabiola Gianotti non ritenga in contraddizione la sua fede e l’attività scientifica è cosa che non mi sconvolge (ho io pure detto che ci sono scienziati credenti…), ma il suo caso non stempera affatto i contrasti reali tra scienziati e teologi (e peggio ancora fra le fanterie scientiste e quelle dei vari integralismi politico-religiosi)…
@ Ennio
Sei gentile a volermi coinvolgere ulteriormente nella discussione, ma riconosco di avere sbagliato entrandoci .
Dico questo non per arroganza o superbia, come forse può sembrare dai miei interventi, semplicemente perchè non mi sento in grado di argomentare con sufficiente abilità con te e con gli altri partecipanti alla discussione, considerato il vostro livello di preparazione, che io giudico assai elevato, ed io finirei per addurre le mie solite argomentazione da ” bar Sport ” come le chiami tu, talvolta..
Le tue obiezioni dal n. 1 al n. 4 le posso anche considerare valide, rispecchiano un modo di pensare che si riscontra spesso tra persone di elevata cultura laica, e non mi sento in grado di poter portare alcun contributo alla discussione attraverso dei semplici argomenti di risposta in rete, quindi soprassiedo.
Sulla n.5 che sembra averti infastidito, diciamo che la vorrei modificare in una semplice ” buona Pasqua ” lasciando perdere ogni mio infelice augurio di ” buona Resurrezione “, per il quale mi scuso con tutti.
Grazie per l’ ospitalità
@ Luigi
Secondo me, sbagli ora: a ritirarti dalla discussione o a giudicare tanto «elevato» il livello di preparazione dei commentatori da doverti azzittire. (E poi, anche se lo fosse, chi ha mai detto che le tue argomentazioni sono «da “bar Sport”» se non per scherzo?). Quanto all’« augurio di una Pasqua di vera Resurrezione», la mia battuta era soprattutto un invito a tener conto degli interlocutori non tutti credenti. Per quel che mi riguarda io l’augurio l’accetto volentieri. Anche per i ricordi che mi suscita.
Anzi ti dedico questa mia poesiola da “Salernitudine” che da quelle Pasque proviene:
Maruzzelle, marunnelle
Nuje, e guagliuncielle
aizamme nciele
foglie r’auolive.
E femmene se mettettere
a cantà.
L’aria addurava
e femmene, e sciure, e ‘ncienze.
A sere fore ere fresche e viente.
Vasaie a mane o munzignore
e zzie vecchie, a signora Marie
e tutt’e bbizzuchelle.
Vasaje pure a cuggina
a cchiù belle
ca faccia tonna tonna
e cu e capille russulille.
E po me ne fujett’.
Maruzza, maruzzelle
cacc’e corne a mammarelle.
Pe me scutulià
tutte chella muffe
e prevetielle ddoce.
E si nunn’e vuò caccià
a madonne t’adda ffà schiattà.
E chella smania
e tuccà, e arraffà
na maruzzelle e vicule
na marunnelle e chiese.
Lumachine, madonnine
Noi, i ragazzini | alzammo in alto| rametti d’olivo.| Le donne incominciarono| a cantare.| L’aria era odorosa| di donne, di fiori, d’incenso./ La sera fuori era fresca per il vento./ Baciai la mano a monsignore| [baciai] le vecchie zie, la signora Maria| e tutte le beghine./ Baciai anche la cugina| la più bella| dal viso tondo tondo| e coi capelli fulvi./ E poi me la filai./ Lumaca, lumachina| tira fuori le corna per mamma tua./ Per sbatter via| tutta quella muffa| dolciastra da pretini./ E se non le vuoi mostrare | la madonna ti faccia crepare./ E quella smania| di toccare, di rapire | una lumaca di vicolo| una madonnina di chiesa.
Paraboschi, che regalo! Bellissimo!
…sì, molto affettuosa questa poesia di Ennio, scritta nel ricordo della sua infanzia…anzi sembra scritta proprio da un bambino…esprime una cultura, quella del sud contadino. Penso che tutti abbiamo una nostra cultura, che non dipende solo dagli studi e perciò proprio tutti potremmo confrontarci in maniera proficua…Questo dibattito mi ha comunque suscitato alcune riflessioni. Primo il costatare ancora una volta che il parlare di religione, anziché unire, separa le persone…anche sulle parole. Ciascuna parte (credente di varie religioni o non credente) in qualche modo si attribuisce il diritto sull’uso di alcune parole, riferendole un significato di parte…Anche solo uscire da questo condizionamento potrebbe essere un passo per intendersi: per esempio che marxisti e cristiani si accordino su un significato condiviso di Rivoluzione, Resurrezione e Credo, senza pretendere comunque che si annulli il proprio ambito di pensiero…Altro aspetto: la maniera di porsi quando si presenta il proprio pensiero. Mi sembra importante. Se si ritiene di essere tra nemici, allora si tira fuori “un coraggio” straordinario per esporre le proprie idee, forse perché in qualche modo si teme di essere minacciati-non accolti o accettati-, invece se si ritiene di essere tra amici che semplicemente la pensano diversamente da te allora molto tranquillamente si espongono le proprie divergenze.
@ Annamaria
…devi comunque ammettere che è molto difficile fare discorsi tranquilli. Si discute di cose in cui hai creduto magari per tutta la vita e metterle in discussione non può non accendere gli animi. Ma è qui che si invecchia quando le certezze impediscono dialoghi o cambiamenti. Grazie Annamaria , i tuoi interventi fanno sempre meditare.
…sì, Emy, penso davvero che tu abbia ragione: le nostre convinzioni sono la nostra identità, o almeno noi così crediamo, e corrispondono al significato che diamo alla vita, parlarne con gli altri può insinuare dei dubbi e questo ci può turbare e mettere in crisi. Ma può anche confermarci nelle nostre opinioni, con più argomenti. In tutti i modi confrontarsi fa solo bene. Vi ringrazio per tutti i punti di vista emersi…
Stamattina, pensando al contorto andamento dei commenti di questo post, mi è venuto da chiedermi: ma a che serve una discussione ? cosa si aspetta da essa uno che accetta di parteciparvi (o si fa tirare dentro o non resiste a dire la sua o semplicemente la segue in silenzio)?
Ho scartato subito l’ipotesi che uno non sappia in partenza che i suoi interlocutori la pensano diversamente da lui. Sarebbe un’ingenuità, infatti, aspettarsi una sorta di accordo totale o rassicurante. Non siamo più in un mondo unitario (penso al Medio Evo…).
Ho subito dopo ipotizzato che, sapendo in partenza che avrà a che fare con interlocutori che la pensano diversamente da lui o sono addirittura ostili al suo modo di pensare, chi partecipa ad una discussione lo fa per uno dei seguenti motivi:
a. vuole persuadere gli altri (e sotto sotto se stesso) che il suo pensiero è più giusto, più vero, migliore insomma di quello degli altri e, dunque, vuole imporre una propria egemonia (Gramsci) sugli altri;
b. vuole divertirsi a provocare, a scandalizzare, a dissacrare, a sconcertare, a capovolgere i punti di vista abitudinari o consolidati, quindi per mero gusto del conversare o di pensare in modo “libertino”;
c. proprio perché consapevole in partenza che gli altri pensano in modo diverso o contrapposto al suo e giudicando tale diversità qualcosa di *potenzialmente* positivo (anche se conturbante, spiazzante) e non dunque un mero ostacolo da vincere o cancellare (come nel caso a), uno entra nella discussione per continuare a indagare quel *qualcosa* che è oggetto oscuro della propria e altrui ricerca e che viene nominato diversamente: realtà, verità, mistero, Dio (dio), Nulla, ecc. Ma – ecco l’elemento distintivo tra la ricerca dell’io e la ricerca di un io/noi: Continua quell’indagine assieme ad altri diversi o in contrasto con lui, uscendo magari solo temporaneamente dal suo “isolamento”, da suo “pensare in disparte” o da quel particolare dialogo che tiene (leggendo, scrivendo, pensando) con suoi immaginari interlocutori, maestri o punti principali di riferimento. E, come un don Chisciotte, accetta di confrontare i suoi fantasmi o le sue immaginazioni con altri che possono avere la funzione, ora fastidiosa ora stimolante ora critica di un Sancho Panza.
Per vedere – e questa è una scommessa non una garanzia – se dal confronto con gli altri di quel *qualcosa* appare un lato inedito o trascurato o insolito o addirittura nuovo e originale.
Aggiungete voi altre motivazioni, se queste fossero parziali o insufficienti.
P.s.
Alla luce di quanto sopra, mi pare chiaro che diversità e contrasto d’opinioni non riguardino solo il tema religione, come sembra pensare Annamaria («il parlare di religione, anziché unire, separa le persone…anche sulle parole»). Abbiamo le prove che lo stesso accade, se si parla di politica, di poesia, di uomo/donna, ecc. Diversità e contrasti emergono anche su quasi tutti gli altri temi
(tranne forse quelli veramente indifferenti o neutri nel nostro attuale contesto culturale…).
Ma è anche evidente che il proprio pensiero di partenza ( o le convinzione ormai consolidate nel tempo o le “identità” di ciascuno) non viene mai “annullato”. Cosa del tutto improbabile, secondo me, anche se a partecipare alla discussione ci fosse un Mago Persuasore provvisto di un carisma eccezionale. Al massimo si ritira prudentemente nell’ io, nell’ombra, nel margine, nel privato; e continua lì la propria ricerca (o elucubrazione o vaneggiamento).
Mi pare poi vero che ciascuno di noi può sentire l’altro interlocutore ora più amichevole ora più nemico e reagire di conseguenza (tirando fuori, come dice Annamaria, « “un coraggio” straordinario per esporre le proprie idee» oppure rispondendo «tranquillamente» per disposizione naturale o per autoimposizione). E tuttavia a me pare che la capacità di confrontarsi coi nemici (presunti o reali) sia più rischiosa ma anche potenzialmente più fertile. Il confronto solo con gli amici mi sa di consolatorio e limitante. (E poi anche gli amici possono diventare nemici. E viceversa).
Il medioevo però, Ennio, non è stato un’età unitaria, tutt’altro: la logica di Raimondo Lullo (1231-1316) ha tentato di combinare le diverse concezioni religiose (ebraismo islamismo e cristianesimo) in strutture logiche unitarie. I, e soprattutto, le mistiche renane, che cercavano un’idea di dio ultranea rispetto alle chiese padrone delle religioni rivelate, si sono ispirate a una unità possibile, che però non è stata raggiunta.
Cercavano una comunanza, ma la trinità: il rapporto tra dio e il mondo attraverso il cristo incarnato, ci ha comunque tenuti separati.
Questa separazione è più che mai attiva oggi, con i fondamentalisti islamici che si ispirano solo alla pratica politica dei primi califfi.
Oggi potremmo essere allo stesso incrocio di idee. Inoltre, per via del mondialismo in cui viviamo, le religioni monoteistiche del libro si incontrano con religioni a-teistiche, che non so bene definire, anche se ho frequentato una maestra del tantrismo, ma credo che Mayoor saprebbe dire bene qualcosa.
Oggi nella cultura occidentale il laicismo crede di poter unificare le culture del libro (e le altre, che comunque hanno libri sacri in riferimento) in nome dei diritti, anzi, crede che i diritti siano il fondamento dei libri stessi, per cui se ne può perfino fare a meno!
Io penso che i diritti non raggiungano la portata dell’idea di anima propria di ogni figlio di dio, nè la portata del dio islamico uno infinito e assoluto, padrone e guida delle nostre vite e dell’universo.
*Ma credo che si possa capire bene che i diritti sono la versione laica di precedenti visioni religiose.*
Ci sono dunque differenti rotture al presente: tra i laici e i cristiani, tra i cristiani e gli islamici, tra le religioni del libro e quelle senza un dio personale.
Ora bisogna considerare che la discussione che si è svolta qui concerne sostanzialmente la prima separazione (a parte gli interventi un po’ estranei di Mayoor ma non troppo approfonditi, almeno per i miei desiderata).
Ennio scrive: “diversità e contrasto d’opinioni non riguarda(i)no solo il tema religione, come sembra pensare Annamaria («il parlare di religione, anziché unire, separa le persone…anche sulle parole»). Abbiamo le prove che lo stesso accade, se si parla di politica, di poesia, di uomo/donna, ecc. Diversità e contrasti emergono anche su quasi tutti gli altri temi”.
Nei miei commenti ho cercato di tenere insieme religione femminismo politica (forse anche poesia), perchè *l’unità di questi piani è necessaria alla chiarezza, alla identità, alla differenza*.
Almeno siamo (congiuntivo) consapevoli che il nostro mondo occidentale e la nostra cultura è effettivamente unitaria, di fronte ad altre culture non omogenee! Che sia capace di *intendersi unitaria* è l’invito di Ennio, e condivido la sua disamina degli atteggiamenti ostativi.
Credo che le differenze culturali interne abbiano lo stesso spessore delle differenze sociali e politiche (poi il rapporto tra “struttura e sovrastruttura” andrà analizzato) e che occorra portare avanti con la stessa intensità e consapevolezza la “lotta di classe”, la lotta politica, e la lotta culturale. (Il femminismo a questo proposito ha una portata che la maggioranza dei lottapolitici non immagina neppure!!!)
Bah, sono re-intervenuta in risposta all’intervento di Ennio per non fare “la scappadora”, forse sembrerà un delirare de omnibus rebus et de quibusdam aliis ma è così che penso.
@ Fischer
Velocemente per ora. Ma devo deluderti e respingere la tua affermazione: ” Che sia capace di *intendersi unitaria* è l’invito di Ennio”. No, ho semplicemente riportato il pensiero e la frase di Annamaria Locatelli all’indicativo non al congiuntivo:
“diversità e contrasto d’opinioni non riguardano solo il tema religione, come sembra pensare Annamaria («il parlare di religione, anziché unire, separa le persone…anche sulle parole»)”. E si capisce che non la condivido: nel senso che il conflitto, gli attriti, le discordanze per me toccano tutti i campi.
@ Fischer
Hai ragione sul Medio Evo non unitario. Anche se io mi riferivo alla concezione predominante allora nella cultura ufficiale e non tenevo conto delle eresie ( Cantimori, ecc.) o delle mistiche, cui gli studi più recenti hanno dato risalto. ( E che però restano posizioni minoritarie non a caso valorizzate in tempi recenti da movimenti rimasti pur essi minoritari, come quelli del ’68 o del femminismo…).
Sull’equivoco riguardante la frase di Annamaria ho già detto.
Poi, come sai, resto scettico sulla tua tensione a « tenere insieme religione femminismo politica (forse anche poesia)». Non vorrei essere irriguardoso, ma sarebbe un minestrone idealistico. Possibile solo se non si analizzano in concreto e da vicino i vari piani. Che sono pieni di fratture e diversità. Né mi pare – proprio per quanto tu stessa sostieni riguardo al Medio Evo – che « il nostro mondo occidentale e la nostra cultura è effettivamente unitaria, di fronte ad altre culture non omogenee». Davvero qui si rischierebbe l’”occidentocentrismo”. La cultura egemone statunitense non mi pare in sintonia con quella europea e questa al suo interno ha forti tensioni. (Ma non capisco la tua espressione :« Almeno siamo (congiuntivo) consapevoli che il nostro mondo occidentale e la nostra cultura è effettivamente unitaria, di fronte ad altre culture non omogenee!». Quel ‘congiuntivo’ indica forse un auspicio tuo e non un’affermazione ? Non mi è chiaro, insomma, se sostieni l’unità culturale di un mondo occidentale o no…).
Segno dei punti fermi, ché tali mi sembrano.
* Giustamente dici che i vari piani, religione politica ecc, nonché i rapporti tra Stati uniti ed Europa, sono pieni di fratture e diversità i primi, e contraddizioni di interessi i secondi.
* L’unità del mondo occidentale la intendo nei comuni sistemi democratici e nel fatto che, si vada a studiare nelle più diverse università, si trova una cultura unica, storica e in prospettiva.
* Biologia e antropologia ci mostrano che la differenza dei due sessi è vicinissima all’origine dei rapporti di potere.
Mi sento collocata nel mondo occidentale, nella sua storia unitaria come nei divisivi conflitti di potere, ma so anche che la differenza dei sessi attraversa l’una e gli altri in una continua tensione dialettica tra emersione e sua cancellazione.
In questo senso sono convinta che il femminismo offra una prospettiva unitaria, come un filo di Arianna per penetrare il passato ma anche per orientare il futuro: in modo opposto alla neutralizzazione della differenza imperante oggi, anche attraverso l’ideologia della parificazione dei generi e la moltiplicazione degli stessi.
…quando penso ad amici, Ennio, non mi riferisco a chi ha le mie stesse convinzioni, ma a persone comunque che non mi considerano “altro” da sé, cioè con le quali si possano verificare quelle condizioni che tu ben descrivi nel punto c. Da parte mia cerco ( solo gli altri, però, possono dire se riesco) di seguire quelle condizioni perché l’influenzamento, sia in senso positivo che negativo, può essere reciproco… Tuttavia sempre in un contesto, come su questo blog, di rispetto reciproco delle idee, pur nella divergenza. Il nemico potrebbe essere solo chi, magari in una forma estremamente gentile, porta avanti idee naziste, razziste o pratica il cannibalismo, sotto diverse forme…
Solo in questo ultimo caso, secondo me, è necessario tirar fuori il proprio coraggio, in quanto impossibile costruire un io-noi e occorre avversare con forza
certe idee…
ANNAMARIA sei fortissima! Applauso!!!!!!
*Nota.
Ripropongo anche sotto questo post il link di Giannuli, perché anche il problema credenti/non credenti/agnostici andrebbe posto in un orizzonte mondiale.
SEGNALAZIONE: ALDO GIANNULI A PROPOSITO DELLA DIFFICOLTA’ DI RAPPORTARCI A QUELLI CHE PENSANO I FATTI AL DI FUORI DALLE NOSTRE CATEGORIE CULTURALI
Sarebbe indispensabile che i nostri lavoratori della cultura (storici, sociologi, politologi, psicologi in primo luogo, ma poi anche giuristi, economisti, letterati e via via medici ecce cc) assumessero come loro principale compito la mediazione culturale, indispensabile se vogliamo evitare davvero il conflitto fra le diverse civiltà, che la globalizzazione mette ogni giorno a contatto.
Vice versa, gli intellettuali, chiusi nelle proprie carriere, seguitano imperterriti a lavorare come se il mondo fosse sempre e solo l’Europa e gli Stati uniti, calzando addosso a tutto il resto del mondo le solite intramontabili categorie europee. Un esempio? E’ il caso della categoria di “Islamo-fascismo” coniata ai tempi della guerra dell’Afghanistan e disinvoltamente usata da intellettuali come Cristopher Hitchens, Oriana Fallaci, Giuliano Ferrara. Una delle più colossali fesserie che siano mai state dette. E non perché manchino settori di Islam (settori, non tutto l’Islam) profondamente autoritari ed anche totalitari.
Qui il problema è capire le caratteristiche proprie dei fenomeni culturali, politici, sociali ecc. che stanno avvenendo nell’Islam, non dobbiamo stabilire la graduatoria dei peggiori criminali della storia. Forse quelli di Boko Haram o del Califfato sono anche peggiori dei nazisti, ma hanno caratteristiche proprie e parlare di fascismo serve solo a confondere le idee. Le categorie di fascismo ed antifascismo non sono universali, ma europee.
Una volta, la frase di una mia studentessa di colore mi rivelò di colpo quanto poco questo approccio eurocentrico parli al Mondo. Avevo appena finito di parlare del massacro degli ebrei perpetrato dai nazisti e, nella discussione seguente, una ragazza zairese, per nulla impressionata dal racconto dello sterminio ebraico, disse “Va bene, voi bianchi siete macellai e vi siete massacrati fra voi”. In Congo i belgi trucidarono circa 10 milioni di nativi, ma nessuno ricorda Leopoldo I come uno dei grandi criminali della storia. Teorizzare che quello del genocidio ebraico sia un “unicum” storico, oltre che essere una bestialità storiografica, suona alle orecchie dei popoli non europei come un espediente per rimuovere i crimini del colonialismo, dissimulandoli dietro le malefatte di un regime sconfitto, come quello nazista, per restaurare l’onore di francesi, inglesi, olandesi, belgi eccetera.
Si badi che nella frase di quella studentessa non traspariva alcuna pietà per le vittime del furore nazista: per gran parte dei popolo afro-asiatici gli israeliani sono solo europei che hanno occupato un territorio dei palestinesi, cui vanno le loro simpatie. Certo: le cose stanno diversamente, lo sappiamo, ma non è possibile ignorare il punto di vista degli altri che, per quanto erroneo, parziale o impreciso non è irrilevante. Tutto questo corrisponde a stati d’animo che sarebbe sbagliato ignorare e che segnalano quanto poco dica, fuori d’Europa, questa storia che continuiamo a raccontarci, con i suoi giudizi di valore, con i suoi topoi, con le sue figure e categorie di riferimento.
L’antifascismo è una categoria culturale importantissima ed ancora vitale, per l’Europa, ma dice molto poco al di fuori, a meno di non far rientrare a calci nella categoria di fascismo il regime nazionalista del Mikado, il peronismo, il regime Kemalista, il Kuomintang, i regimi castrensi di Asia ed America Latina, ed, appunto, il fondamentalismo islamico, che sono fenomeni peculiari dotati ciascuno di propria definizione. Usare la categoria di fascismo come “generalizzante” non è altro che il solito peccato eurocentrico.
Il problema è che gli intellettuali europei (di quelli americani non è il caso di dire) in gran parte sono stati assolutamente acritici di fronte al processo di globalizzazione o ne hanno criticato solo singoli aspetti (società dei rischio, liquidità…). Ma non ne hanno colto il contenuto aggressivo e potenzialmente bellicista. Raramente ne hanno criticato la prospettiva di puro e semplice adeguamento delle “periferie del Mondo” alla modernità occidentale e non ne hanno criticato il carattere fortemente ideologico. Solo pochi ne hanno colto la carica oligarchica legato al predominio finanziario. Tutto questo oggi li condanna all’afasia di fronte alla crisi che si apre e che non è solo finanziaria, ma insieme finanziaria, politica, sociale, culturale. E’ la “paralisi del linguaggio nell’epoca della comunicazione globale” cui Alessandro Colombo dedica le conclusioni del suo più recente libro (che consiglio vivamente di leggere). E di questa paralisi, gli intellettuali europei portano la massima responsabilità.
(DA http://www.aldogiannuli.it/afasia-degli-intellettuali-europei/)
Letto interamente, il post di Aldo Giannuli non richiama semplicemente la “difficoltà di rapportarci a quelli che pensano i fatti al di fuori delle nostre categorie culturali”, cioè una miopia culturale. Gli intellettuali europei, scrive Giannuli, “in gran parte sono stati assolutamente acritici di fronte al processo di globalizzazione” non ne hanno colto il “contenuto aggressivo e potenzialmente bellicista … non ne hanno criticato il carattere fortemente ideologico. Solo pochi ne hanno colto la carica oligarchica legato al predominio finanziario.”
Ma la discussione nata in questo post non credo peccasse di eurocentrismo, nel senso che le posizioni emerse a proposito della religione pretendessero di valere ora e sempre per tutte le culture umane!
Anzi, si è messo in campo il radicamento consapevole in “una” tradizione religiosa e filosofica, prendendo partito a favore, o contro, o con una posizione (come pretendevo fosse la mia) di disamina culturale.
Forse Ennio vuole suggerire che si è trattato di discussioni superflue, stante il parziale rilievo della nostra cultura rispetto all’esistenza di molte altre?
Se fosse così non avrebbe molto senso, perchè proprio per poter svolgere realmente quel compito di mediazione culturale che Giannuli auspica (“indispensabile se vogliamo evitare davvero il conflitto fra le diverse civiltà, che la globalizzazione mette ogni giorno a contatto”) è necessario andare alle radici, culturali ancora prima che politiche, della nostra civiltà.
Oggi la crisi che si apre non è solo finanziaria “ma insieme finanziaria, politica, sociale, culturale”. Gli intellettuali europei, se non vogliono rimanere ciechi di fronte al suo “carattere fortemente ideologico”, devono assumere, comechessia ma consapevolmente, la propria culturale e non solo economica e politica tradizione.
@ Fischer
No, non ritengo superflue le discussioni avvenute in questo post (tant’è vero che sono intervenuto varie volte) ma di certo sono insufficienti e un po’ “fatte in famiglia”. Ho più volte invitato quanti seguono il sito di POLISCRITTURE a proporre anche loro testi da essi ritenuti significativi nella rubrica SCRAP-BOOK DAL WEB sperando che il panorama diventi più mosso e ampio. Ma questo non accade e a me pare che siamo poco curiosi o addirittura spaventati. Perciò ho colto al volo l’articolo di Giannuli che bacchettava una certa disattenzione degli intellettuali su quanto avviene nel mondo sconvolto dalla globalizzazione. Ivi compresi, sì, i movimenti religiosi o a sfondo religioso nel mondo arabo e in Africa. Dei quali si conosce ben poco. Dubito infine che la loro conoscenza aumenterà andando « alle radici, culturali ancora prima che politiche, della nostra civiltà».
…mi era sembrato che nel suo articolo Giannuli ci riferisse un esempio di eurocentrismo parlando di come ben poco in Europa vengano ricordate, insieme ai responsabili ancora europei, le molte stragi e i genocidi legati alla pratica dello schiavismo e dell colonialismo, soprattutto in Africa e in America Latina, dove le vittime furono centinaia di milioni . Si istituiscono giornate della memoria per commemorare le vittime del nazismo o dello stalinismo (e mi sembra assolutamente giusto, per non dimenticare l’orrore delle stragi e le ideologie che le hanno promosse, anche a fronte della vicinanza di luoghi e tempi, con sopravvissuti e parenti amici ancora in vita), ma si trascura di parlar dei genocidi in Congo o in Amazzonia…ma la studentessa africana non può aver dimenticato, trattandosi della sua terra. La globalizzazione ha certo molti aspetti negativi,ma potrebbe almeno aiutarci ad uscire da una visione ristretta della storia e renderci più sensibili ai lutti dell’intera famiglia umana
Due soli esempi, elevati e a disposizione di tutti, per verificare come più si vada alle radici della nostra cultura, più possa aumentare la conoscenza di culture diverse da quella in cui siamo storicamente incardinati:
http://www.oasiscenter.eu/it, e http://www.francocardini.net/minimacardiniana.html
Davvero, pur non essendo credente, non capisco la ragione *oggi* di staccare la riflessione politica dai temi religiosi. Anzi, nella mia prospettiva, è necessario più che mai un generale ripensamento.
@ Fischer
Nessuno ha detto di “staccare la riflessione politica dai temi religiosi”.
Insisto sul fatto che sappiamo poco. Ben vengano segnalazioni, riflessioni, analisi.
Meglio se di testi già letti e meditati. Rinnovo l’invito a preparare degli SCRAP-BOOK.
Intanto copio questa intervista dal sito LINK/IESTA:
7/04/2015
«Persecuzioni dei cristiani? È un regolamento di conti»
Il difficile legame con l’Occidente e con le classi dirigenti arabe: parla Antonio Picasso
Intervista di Giovanni Zagni
La strage di studenti nell’università di Garissa, in Kenya, avvenuta giovedì 2 aprile ad opera dei militanti del movimento somalo Al-Shabaab, ha riportato di attualità il tema delle “persecuzioni” dei cristiani nel mondo. Pochi giorni più tardi, al termine del tradizionale messaggio del lunedì, papa Francesco ha condannato le «persecuzioni dei cristiani del mondo» e ha invitato la comunità internazionale a non «voltare lo sguardo dall’altra parte».
È un tema spinoso, quello delle persecuzioni religiose, e il rischio è quello di accomunare situazioni molto diverse tra loro, da un lato, e dall’altro di alimentare la retorica cara alle destre dello scontro tra religioni. I conflitti in corso in diversi paesi del Medio Oriente tra non possono far dimenticare né che la stragrande maggioranza delle vittime in quelle zone di guerra è musulmana, né che il primo obiettivo dei movimenti estremisti è quasi sempre l’establishment dei paesi musulmani stessi, accusato di deviazione da una presunta “vera fede”, né che nel mondo vivono 1,6 miliardi di musulmani – quasi un essere umano su quattro – in decine di paesi, la stragrande maggioranza dei quali non è in guerra.
Nel libro Quel che resta di loro (Lindau, 2014), Antonio Picasso racconta quello che ha visto durante i suoi viaggi presso le comunità cristiane del Medio Oriente, in particolare in Egitto, in Siria e in Libano. È un libro che aiuta a comprendere che la storia delle comunità cristiane e il loro ruolo recente nel complesso scenario mediorientale restano spesso poco conosciuti. E le posizioni dei cristiani stessi all’interno dei conflitti sono spesso diverse da quelle che è più facile immaginare.
Il Papa ha parlato di “persecuzioni” dei cristiani, dopo il massacro dell’università di Garissa in Kenya, e ha chiamato le vittime “martiri”. Ritiene che sia corretto parlare di persecuzione delle comunità cristiane nel mondo?
«Sì, ritengo di sì. Ad esempio in Egitto dove, a livello di cifre, i cristiani copti erano molti di più fino a pochi anni fa. La situazione attuale dei cristiani in molti paesi arabi è in difesa, in forte difesa per tantissimi motivi. Non solo perché siamo in una fase di pesante, pesantissima persecuzione, ma anche perché l’esodo è in corso da almeno trent’anni, come in Libano. In altri luoghi, come in Siria, la cosa è più recente».
Qual è la particolarità della situazione siriana?
«Il regime di Assad è nato e si è sviluppato anche con la collaborazione dei cristiani: i cristiani erano parte del regime, della classe dirigente. Il ministro della Difesa siriano – un ruolo che, per importanza, potremmo paragonare al ministro dell’Economia da noi – che è stato ucciso tre anni fa in un attentato a Damasco [Dawud Rajiha, ndR] era un cristiano, di confessione greco-ortodossa».
Qual è lo status dei cristiani nei paesi del Medio Oriente che hai conosciuto più da vicino?
«Sulle attuali persecuzioni, nulla da obbiettare. Sullo status dei cristiani prima della cosiddetta Primavera araba, invece, si apre un capitolo molto più complesso. Le minoranze, salvo casi particolari, sono spesso molto ben organizzate – e i cristiani arabi non fanno eccezione. Guardiamo l’esempio classico della minoranza ebraica, che nei secoli è stata perseguitata e ha attraversato le atrocità che conosciamo: è sempre stata ben organizzata, culturalmente preparata, anche economicamente potente. Il motivo è che ci si deve difendere».
Come si vede questa organizzazione nel caso delle comunità cristiane arabe?
«Tornando al caso egiziano, i cristiani copti in Egitto avevano libero accesso alle scuole pubbliche e i bambini poi, la domenica, andavano ancora a scuola per approfondire quello che avevano studiato durante la settimana. La cosa era fortemente voluta dal papa della Chiesa ortodossa copta Shenuda III [morto nel marzo 2012, ndR]. Il cristiano copto di Alessandria d’Egitto ha libero accesso a tutte le scuole religiose non solo dell’Egitto, ma anche d’Europa e degli Stati Uniti, il che crea per forza di cose un legame più forte con l’Occidente».
Ritiene che l’attuale “persecuzione” abbia unicamente caratteri religiosi?
«La violenza del fondamentalismo, religioso o di altro tipo, nasconde spesso anche una serie di regolamenti di conti tra bande, tra famiglie. L’ideologia e il fondamentalismo religioso sono anche un’ottima copertura per la criminalità»
Lei ha visitato molti luoghi in Medio Oriente in cui vivono comunità cristiane. Ricorda un’esperienza, una conversazione, un episodio che l’ha colpita e che trova indicativa di come vivono le comunità cristiane in Medio Oriente?
«Più di un episodio, mi sento di parlare di un sentimento diffuso – tanto nelle donne casalinghe quanto nei sacerdoti o nei funzionari che hanno ruoli nell’amministrazione. Il sentimento diffuso – particolarmente sentito in Libano – è a tutti i livelli di odio, di vendetta. Per loro ci sono due mali: spiace dirlo, ma uno di questi è Israele, che secondo molti di loro deve essere cancellato dalle mappe. Ho incontrato un antisemitismo che per noi è difficile immaginare. Mentre l’Islam che può essere un alleato (in particolare quello sciita e quello sunnita molto moderato) invece è un soggetto con cui si deve parlare».
Qual è il loro rapporto con l’Occidente?
«L’idea di fondo è che quella è la loro terra. Il cristiano maronita si sente un discendente diretto discendente dei fenici, mentre i copti si considerano diretti discendenti dei faraoni: il loro nome viene da un termine greco antico che designa gli abitanti dell’Egitto al tempo della conquista romana.
Dunque, il sentimento verso l’Occidente è spesso ambivalente. Da una parte dovrebbe aiutarli, ma dall’altra non dimenticano le esperienze storiche dei crociati e del colonialismo. Dal punto di vista religioso, hanno visto fin dall’Ottocento, e vedono arrivare ancora oggi – si pensi alle missioni straniere a Gerusalemme – persone che pensavano e pensano di insegnare loro che cosa sia il Vangelo».
E a livello delle classi dirigenti?
«Il patriarca latino di Gerusalemme – che tra l’altro è un giordano – è palesemente filopalestinese. Non lo dico io, basta guardare le sue dichiarazioni degli ultimi anni. I loro due grandi problemi sono Israele e l’Islam che li mette più in pericolo. Non bisogna dimenticare che si sentono comunque arabi».
Quali sono le soluzioni?
«Temo che si andrà avanti fino all’ultimo che muore. La soluzione è la nascita di una generazione che non ha ricordi di guerra – e negli ultimi anni non ce ne sono».
(Da http://www.linkiesta.it/minoranze-cristiani-medio-oriente-intervista-antonio-picasso)
Spero tanto che per il Papa i martiri cristiani (perché martiri sono), siano un grande di spiacere e non un orgoglio, e spero anche che il pontefice si ricordi di parlare anche del milione e mezzo di vittime, in gran parte civili musulmani, a seguito di guerre, missioni di pace , volute dall’occidente. Sono comunque parole un bla bla bla che non fa altro che confondere politica e religione in un mixer micidiale, ormai qualcuno ha messo il dito sul pulsante ed anche parecchio denaro nelle tasche col traffico d’armi. Il papa parla , penso che sia una suo dovere farlo, anche se penso che ciò che dice il simpatico Francesco,resterà solo la parole del Papa, il capo della Chiesa Cattolica e sappiamo bene, ormai, che tutti i discorsi dei capi contengono sempre una strategia , vogliamo sperare che sia di pace? Io non riesco proprio a crederci.
…sto leggendo un libro di Pietrangelo Buttafuco : “Il feroce saracino”. Sono solo ai primi capitoli, ma lo trovo interessante. La presentazione di copertina, secondo me, non rende proprio l’idea del contenuto…All’inizio lo stile intelletual- popolare spiazza un po’,
poi entra in merito alla situazione in medio oriente, crogiolo di popoli e di religioni, ma soprattutto con un occhio per l’Islam e le sue correnti sciita e sunnita, con argomenti storici, ma anche esoterici…Devo completarne la lettura, se altri l’hanno letto magari possiamo confrontare le opinioni…
SEGNALAZIONE: BIOCENTRISMO. Recensione del libro di Robert Lanza
http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=118315&typeb=0&BIOCENTRISMO-Recensione-del-libro-di-Robert-Lanza
*All’attenzione in particolare di Cristiana Fischer…
???
In verità non capisco il collegamento con i temi di questo post.
“Una certa simpatia che traspare per il concetto cosmico di coscienza, ha fatto arrivare Lanza su molti siti New Age che vi leggono quello che vogliono leggervi. Ma l’Autore non ha neanche fatto nulla per non arrivarvi com’è nel caso del problema della morte e del vero e proprio sodalizio con Deepak Chopra. Confesso che non sono riuscito a rimanere attaccato la filo del ragionamento, riguardo la morte. Pare che Lanza, in accordo al primo principio della termodinamica, ritenga l’energia immortale, non creabile, non distruggibile, può cambiare solo forma (pg.193).”
New Age, appunto.
Cristiana, a volte sei più pedante di me! Forse è perché abbiamo fatto gli insegnanti?
L’ho segnalato in particolare a te, perché so che ti occupi con passione del rapporto scienze/religioni (tema che nella prima fase dei commenti era presente…) e potevi valutarne meglio l’importanza o meno. Ciao.
ok, ma capisci che è di terza mano, Robert Lanza che parla di mq recensito da P L Fagan che lo sfotte e io che leggo, con un mescolamento di principio antropico, probabilità quantistica, Aristotele… dovrei leggere Lanza: e se davvero fosse new age? vuoi provarci tu? 🙂
Non ce la faccio per troppi impegni su vari fronti. Forse possiamo chiedere a Luca Chiarei…