di Ennio Abate e Marina Massenz

In occasione della presentazione dell’ultima raccolta poetica di Marina Massenz (Milano 5 giugno 2018, Libreria Popolare di Via Tadino) lessi dei troppo veloci e frammentari appunti su questi suoi nuovi testi. Citandone brani, parlai di: un io allarmato che si osserva e registra; toni sincopati; tendenza a una sintassi “compressa”; ritualità impersonale per la frequenza di verbi all’infinito; rimandi a mondi chiusi e coatti; esaurimento, abbandono e desolazione come sottopensiero delle immagini (più spesso di animali che di uomini). Successivamente quegli appunti li mandai a Marina, che replicò, precisò, puntualizzò. Ne nacque uno scambio di mail tra noi che toccò alcuni temi più generali di poetica . Pubblico ora una sintesi della nostra discussione. Al di là dei punti in cui divergiamo o poniamo accenti diversi sulle questioni toccate, abbiamo una comune convinzione: un rinnovamento dei discorsi sulla poesia passa anche attraverso confronti schietti come questo. [E. A.]

1. Liricità/autobiografismo

Ennio:

Non sento ostilità verso la lirica e chi  ancora oggi usa l’io in poesia. Semmai sono sospettoso verso chi la denigra o facilmente si atteggia a “superatore” dell’io. Troppi, astratti e sbrigativi sono i proclami a liberarsene e mai mi hanno convinto.  Di cosa, infatti, può parlare, se non di sé, un poeta o uno che in poesia inizia a cercarsi e a cercare, specie se vive situazioni esistenziali pesanti? L’autobiografismo in molti casi mi pare un pedaggio obbligato. E va forse sullo sfondo solo se e quando nella storia s’impongono le tragedie invece che la più comune (almeno in Occidente) commedia umana.  Non sempre, insomma,  esistono le condizioni per «parlare a tutti» o «essere per tutti». E sinceramente, quando la spinta a parlare di sé è comunque intensa ed è quella che il singolo sente ( o subisce), preferisco un autobiografismo dichiarato che mascherato.  Né, come scrittore, esci dai limiti dell’io o dell’autobiografismo – perché limiti sono da un punto di vista diverso (letterario, politico, filosofico) – soltanto perché, ad esempio, ti imponi di usare volontaristicamente la terza persona. Certo, di fronte ad un esibizionista compiaciuto, chiacchierone e fanfarone,  la voglia di zittirlo è forte. Ma se sei di fronte a uno murato nel silenzio o balbettante per difficoltà reali (di qualsiasi tipo), come non incoraggiarlo a parlare anche se il suo  fosse il balbettio smozzicato dell’io?  Meglio i tentativi di mettere a nudo il proprio io o il proprio “cuore” che niente. Poi col tempo si capirà se si tratta di finzione autocompiaciuta e incontrollata o di altro. Secondo me, l’io non deve farsi azzittire dal noi. Come, d’altra parte, il noi non può o deve farsi azzittire dall’io. Credo ancora possibile una (oggi sempre più difficile) dialettica tra le due dimensioni, dell’io e del noi. (Se vogliamo delle due “maschere” sempre provvisorie e cangianti di cui disponiamo). Specie in questa fase di confusione o – si spera – di “transizione”, presterei massima attenzione alle posizioni ibride, che chiamerei degli *io/noi* o dei *noi/io*.  E non rifiuterei neppure gli estremismi dell’io e del noi, quando motivati: un io lirico ridotto  in prigione o  perseguitato da un noi ottuso, come accadde a  Mandelštam, perché dovrebbe tacere? E si può non provare simpatia verso un noi svillaneggiato o disprezzato da certi Io/dittatori? Ritengo, perciò, semplicistico pensare che il non  parlare di sé garantisca  un discorso poetico più autentico o necessario  o alto. Come se autenticità,  necessità, qualità fossero – ripeto –  garantite puntando unilateralmente o esclusivamente sull’io o sul noi o sull’impersonalità. A stabilirne un certo grado  di autenticità (e mai con assoluta certezza) può essere un pensiero aperto, inclusivo e soprattutto capace di leggere con intelligenza il contesto storico in cui le attuali e caotiche esperienze poetiche avvengono. Del lettore (persino del singolo lettore, se – come pare – le comunità critiche sono venute meno o non possono essere ricostruite in tempi brevi). Di gruppi di lettori (se la comunità, il noi, un certo noi, ha saputo resistere o ricostituirsi).

Marina:

Tu, Ennio, scrivi: “É una difficile dialettica tra le due dimensioni, io e noi. Tenderei a raccogliere, perciò, specie in questa fase di confusione o “transizione”, le manifestazioni degli *io/noi* o dei *noi/io*.  E non rifiuto neppure gli estremismi dell’io e del noi, quando motivati … “

Certo, i casi estremi che citi necessitano che si parli nettamente di io e no – i tu assassino, io vittima – o viceversa. E tenderei anche io ad accogliere sia l’io che il noi – specie in una fase storica come questa  densa di sofferenze, ma anche di confusioni che stordiscono – quindi non ne faccio una questione di principio né penso che l’autenticità sia meglio veicolata in una forma o nell’altra. Questa è un’altra questione; la chiamerei la “questione della verità” che però è complessa e renderebbe necessario un discorso specifico e approfondito che in questa nostra discussione tralascerei per brevità necessaria del testo, rimandandola magari ad un successivo discorso.

Qui, invece, stiamo dunque parlando di scelte personali; nella mia poesia spesso metto l’io sottotraccia e uso forme più impersonali o un noi che allude a vissuti più generali – anche se concorderei con te quando dici che il vissuto personale è un tessuto che sempre trapela. Tuttavia in molti miei testi l’io si espone in prima persona, come in “Coniglietto mio” :

  “…. Eccomi,
 appaio sulla porta con le orecchie
 da coniglio, vestita da clown,
 non quello bianco però, quello
 tutto colorato, dal naso rosso
 e con le lacrime finte dipinte.” 

Potremmo forse parlare di ordito e trama; la trama è data dal disegno che si vede, dai suoi colori, dalle forme anche tecniche che la poesia usa per rendere un’idea o immagine. Per ordito potremmo intendere i fili sottesi, dentro e fuori dei quali il fuso si inserisce, tende, collega, scioglie o ingarbuglia, a suo piacimento.

Ma quando arrivi a dire:«Meglio questi tentativi di mettere a nudo il proprio io o il proprio “cuore” che niente», pur rispettando molto il cuore e i sentimenti e i vissuti di ognuno , non trovo necessario chiamare “poesia” certe espressioni che l’autore definisce poesie ma non risultano né necessarie né belle, anzi sono piuttosto banali e spesso sconfinano nel sentimentalismo. Esistono i diari (io ne ho una collezione), le testimonianze, e diverse altre forme per lasciare traccia di sé e dei propri vissuti.

2. Poesia e politica

Marina:

Per me “Né acqua per le voci” è un libro sull’io fragile o meglio sull’io flessibile, formulazione che meglio esprime il mio pensiero (Vedi anche qui). In questo libro secondo me è molto presente la mia sensibilità sociale e politica, la passione e la sofferenza per il mondo ingiusto in cui viviamo, la mancanza di azione in cui siamo relegati, l’assenza di un “noi” a cui riferirsi.

Ma voglio partire dall’inizio – la nostra contemporaneità è quella dell’IO fragile, che riesce a fatica a stare in piedi.

L’uomo, come insegna la biologia e l’analisi del sistema di omeostasi della cellula, tende a non volere cambiamenti; ne può assimilare solo in modesta quantità e con un certo tempo per ritrovare l’equilibrio perduto – a cui tende.

In pochi decenni abbiamo dovuto adeguarci alla rivoluzione tecnologica/informatica e all’altra grande, la globalizzazione. Con la conseguenza, anche, dei flussi migratori planetari.

La riduzione di certezze poi, anche sul piano economico/lavorativo, ha fatto la sua parte, così come il sentirsi esposti a continue catastrofi naturali, che rimandano ad un altro grande tema, il nostro rapporto con il pianeta, con la natura, con gli altri esseri che popolano con noi umani la terra (gli animali appunto).

Non occorre scomodare “Psicologia delle masse e analisi dell’Io” (Freud pare superato, ma comprese molte dinamiche nella sua epoca che si preparava alla guerra e all’olocausto) per capire che questo soggetto debole e incerto di fronte a tanti cambiamenti si fa ancora più “fragile” di fronte a trasformazioni enormi e che si sviluppano in tempi relativamente brevi. Non ce la fa ad assimilare, imparare, familiarizzare, si destabilizza.

Lo scarico dell’angoscia avviene, come insegna la storia, creandosi un nemico esterno e in modo del tutto irrazionale buttando su una certa categoria di persone – oggi i migranti – “il male” che opprime e inquieta.

L’ “Io” di cui parlo nel libro è questo; fragile, traballante, che vacilla, trema, sta per cadere.

Ma non attacca, non diventa feroce, non cerca nemici! L’ io fragile, se evita il ricorso al leader potente e alla semplificazione falsificata dei problemi, può diventare un io flessibile, che accoglie gli urti dei cambiamenti, li regge, cerca di comprenderli e di attrezzarsi per farvi fronte, attraverso un aumento della propria plasticità e dunque della sua capacità di accogliere le trasformazioni lasciandosi trasformare. In “Né acqua per le voci” questo io cerca a questo scopo AIUTANTI (questo è molto importante, le mie poesie sono popolate di aiuti e aiutanti – la natura, gli animali, le persone che forniscono le bende, etc. …).

 “Addomesticare vipere”
 
 
 “…. finché
 esaurito il veleno si possa
 ringraziare l’operatore, il coach,
 l’allenatore, tutta l’équipe
  
 che ha dato il suo contributo
 allo sminuzzamento del cielo
 e fornito le bende finché,
 rappezzate e infine ricompattate
 tutte le parti….” 

Questo io invoca acqua e latte per tutti (l’uomo dell’ultima poesia … stramazza a terra, si abbandona nel cercare un nuovo modo di vivere – senza accumulare beni di consumo, soldi, simboli di potere – un modo semplice e essenziale, tra acqua e terra e sassolini biancghi e rotondi per giocare). Non rivoletti, saune finlandesi, ma veri “lavacri” e cascate … questo ci vorrebbe per nutrire una umanità che percepisco come stremata – “non pipette … goccioline … ma flussi …” – e il latte “cascate a ragnatela” –

Questo io piccolo e fragile va dunque nutrito; perciò bisogna dare da bere ai fili d’erba, uno per uno, anche se stanno dritti lo stesso – alfieri di una fiera resistenza. Allora, come i fili d’erba, può essere capace di flettersi al vento senza spezzarsi e dopo un po’ di assestamento tornare alla sua verticalità, quella dell’uomo, tutta l’umanità, che cammina sulla terra, un piede dopo l’altro, nel suo equilibrio stabile/instabile.

Questa poesia si potrebbe anche definire come uno sconfinamento sul limite (appunto perché l’Io/corpo è soggetto a continui pericoli o trasformazioni o sbandamenti) ed ha appunto bisogno di una struttura (la forma) che tenga e regga il limite. Diversamente ci sarebbe il caos primordiale o il “flusso di coscienza”. La mia intenzione, almeno in diverse poesie di questa raccolta, era lasciar fluire stati di coscienza in cui si mischiassero elementi reali con altri immaginari, inconsci, o tratti dal materiale onirico. Vi sono poi elementi emotivi e affettivi che delineano il fondale di altri testi, che invece partono da vissuti, anche se lo svolgimento può poi portare altrove… Ma da tutto ciò che così fluisce, grazie proprio alla struttura della poesia che tiene e contiene, l’idea era riflettere nell’insieme un senso più grande e più aperto, che guardasse all’umanità contemporanea.

Ennio:

A me pare che tu rivendichi, un po’ contraddittoriamente e già  adesso, la politicità della tua poesia. Sono perplesso. Il rapporto tra poesia e politica è oggi ben più problematico che in passato. Su questo punto – in un intervento del 2011 contro gli autori antologizzati in “Calpestare l’oblio” (qui) e più tardi in una discussione con gli stessi (ora ex) redattori di Poliscritture (qui) – mossi delle critiche (forse brusche?) ai poeti e ai vari autori di “poesia civile”.  Ora il dissenso con te a me pare questo: parlare solo dell’io fragile è, secondo me, rinunciare al pensare/costruire un *io/noi* o un possibile  *noi* diverso da quelli  sperimentati in passato (gruppo, partito, comunità, associazione). Tu dici che l’io fragile «va nutrito». D’accordo, ma bisogna dire con cosa e non eludere la questione buttandosi nel metaforico: «perciò bisogna dare da bere ai fili d’erba, uno per uno, anche se stanno dritti lo stesso – alfieri di una fiera resistenza».  La psicanalisi (più che la storia) c’insegna che  lo scarico dell’angoscia avviene creandosi un nemico esterno? Sì, ma -almeno “noi” – capiamo che i migranti sono un falso nemico esterno; e, perciò, dovremmo ancora essere in grado di individuare nel capitalismo il nemico *reale* da contrastare costruendo un progetto di  vita diversa. L’angoscia  in cui vive l’io è prodotta o no dalle scelte fatte da uomini potenti e nemici? Per non scaricarla sui più deboli, cosa si deve fare (anche – e non solo – in poesia)? A tali problemi credo tu dia una risposta individualistica e materialistica. E quando, ritenendo che io voglia una poesia « più direttamente forte, di denuncia, di lotta», mi fai notare che nelle tue poesie  « molte altre denunce ci sono (ad esempio, l’olocausto – in Majella – trittico –, il disastro ecologico – i migranti – il terrorismo e altre varie cose…).» trascuri la mia vera critica ai poeti e ai “poeti civili”. Che, invece, è la seguente: in poesia queste denunce per me vengono compiute nei termini “sognanti” e addomesticati di un pensiero filosofico/politico/storico, che è ancora quello  “democratico/ umanitario”. Ed io le giudico stanche, convenzionali, fallimentari. E vorrei che i poeti non continuassero su questa strada, che non delegassero ad altri la soluzione «in altra sede» dell’elaborazione di  un «discorso politico» che riguarda il loro stesso lavoro poetico.  É questo rimandare la questione ad altra sede che non ho mai sopportato. Perché sminuisce in partenza gli stessi compiti della poesia. La rende “debole” perché accoglie un pensiero debole. Per chiarire con un esempio: mi sento di dire che Dante non poteva  parlare dell’altro mondo in quel modo così poetico senza disporre di un pensiero filosofico forte. Fu quello che nutrì la sua poesia. Noi forse fino agli anni Settanta del Novecento avevamo   quello di Marx,  ma dopo più di 150 anni un po’ si sarà appannato, un po’ l’abbiamo messo da parte o ce ne siamo distratti, a volte aggrappandoci di  più alla psicoanalisi. (E – devo dire qui in fretta e senza approfondire –  a una sua versione debole e addomesticata. Perché anche la psicanalisi, di cui parlò Ranchetti in alcuni saggi, aveva una carica rivoluzionaria oggi perduta). Infine, trovo eccessiva la tua fiducia nei «mezzi» tradizionali della poesia («metafore, simboli, immagini … costrutto del verso, sonorità, ritmo … scelta delle parole, consonanze, assonanze, rime …»). Perché non sono strumenti neutri e facilmente diventano decorativi, occultando invece di svelare le questioni complesse e laceranti della nostra epoca. Certo non ho io le soluzioni o le indicazioni  chiare. Ma con fermezza ripropongo la mia interrogazione su una politicità della poesia non pigra o accondiscendente a questo eterno presente.

Marina:

Diciamo che la mia vita si è incontrata con la STORIA grande (e il ’68 è storia con la maiuscola …) che mi ha affascinato, travolto, rispondendo a bisogni giusti (fin dalle medie ero chiamata dai professori “l’avvocato delle cause perse” perché quando davano delle insufficienze alzavo la mano per protestare … – per farti un esempio di quel senso di giustizia che appartiene alla mia sensibilità fin da ragazzina) e ad altri invece che erano bisogni/sofferenze e avrebbero richiesto risposte diverse.

Quindi il mio silenzio non è tanto sulla nostra storia politica, che è stata per me una grande scuola di formazione, sociale,personale, della sensibilità e la scoperta della potenza e del piacere del “fare insieme” essendo protagonisti di cambiamenti reali di condizioni di vita, di realtà territoriali, attori di lotte, di negoziati e vittorie sindacali. Ricordi entusiasmanti e indelebili. Di questo però credo che dovremmo parlare a parte dal discorso POESIA e POLITICA.

A parte l’analisi economica e delle classi marxista (che ancora ritengo in gran parte valido), il progetto di società comunista è fallito in tutto il mondo e non vorrei tornarci sopra. Pensare ALTRO? Un nuovo progetto di mondo alternativo al capitalismo? Sì … ma non lo vedo, non mi pare che questi orizzonti ci siano, se non per sviluppi di varie tematiche separatamente, forse … né sono capace di pensare politicamente così in grande.

Mi pare che non ci rimanga che l’umanesimo, ed è un pensiero insufficiente e troppo debole di fronte alla tragicità e complessitàdella contemporaneità.  Su questo sono d’accordo!

Mi pare comunque importante che diverse mie poesie parlino di vicende del mondo e denuncino disumanità e scempio.

In particolare proprio  “Né acqua per le voci”  tratta anche del dramma dei migranti e della società vuota di pensiero e umanità, come quella che ho voluto rappresentare con l’immagine del cervo, che ci abbandona, noi uomini, con le nostre vasche vuote e arrugginite:

 “Lo sguardo del sopra
 vede un cervo immobile
 nello slargo archeologico
 industriale, tra zampe all’aria
 di ferro arrugginite, contorte,
 ruote enormi che non girano più,
 vasche come occhi svuotati.
 Fissa i suoi in questi vuoti,
 freme e batte nello stare indeciso.
  
 Poi flette il capo e balza oltre.
 Si perde nel fitto, la macchia
 del verde chiuso.” 

Se poi uso simboli (animali, alberi, altro…) per rappresentare questo disastro planetario, a me pare l’unico modo possibile per dire in poesia qualcosa di forte, che tocchi (o possa toccare…) chi legge.

Questo a te può parere appunto “impersonale”. Certo, non c’é in scena il mio io che urla e manca l’io-noi…ma – ripeto – io non credo che la poesia possa o debba veicolare in modo diretto un discorso politico; resto convinta che quello si debba fare in altra sede.

Quello che può fare la poesia è, invece, allenare la sensibilità, rivelare la realtà come oscenamente ingiusta, denunciare attraverso i suoi mezzi (metafore, simboli, immagini … costrutto del verso, sonorità, ritmo … scelta delle parole, consonanze, assonanze, rime …) quello che è oscurato alla mente, allo sguardo, alle coscienze. Se riuscisse a fare questo sarebbe già moltissimo …

3. Lessico, forma, struttura, scelte di composizione

Marina:

Gianfranco Contini, parlando di “Galateo in bosco” di Zanzotto, scrisse: «a lui tutto serve; le parole rare, e quelle dell’uso e del disuso; l’intarsio della citazione erudita e il ribollimento del calderone delle streghe». Io ritrovo qui qualcosa che mi appartiene e che ho già espresso in altra sede. Mi piace usare un linguaggio “misto”, quasi “uno contro l’altro”. A differenza di Zanzotto, non ho il dialetto o un gergo preciso sullo sfondo ma, oltre ad un linguaggio semplice, uso termini derivanti ad esempio dal lessico anatomo/funzionale e molto riferiti al corpo, oppure termini inusuali, obsoleti, o lessemi specifici di un qualche “sapere” particolare, così come neologismi o altro. L’Io di cui si parla è essenzialmente un Io-corporeo – concetto che mi é caro e che appartiene sia alla mia professione attuale che alla mia esperienza personale (dato che ho praticato per parecchi anni uno sport a livello agonistico). A questa mia esperienza giovanile credo di essere debitrice anche per la ricerca di musicalità che mi sostiene nella ricerca poetica, dato che il movimento del corpo é SEMPRE temporale, ritmico, o a volte (come nel pattinaggio) abbinato e modulato su una linea musicale.

Sono presenti anche i “modi di dire” della quotidianità, trattati spesso come inserti ironici, oppure parole obsolete, fuori dall’uso comune, o gergali, quasi da “lessico familiare”…

Mi piace a volte che una poesia sia “percussiva”, ma non rumorosa!

Come ho scritto nella corrispondenza con Vincenzo Frungillo, l’autore della prefazione di “Né acqua per le voci”, io cerco soluzioni formali che mi sembrino ben calibrate, con rime interne, assonanze e rime deboli, ad esempio, o allitterazioni, oppure richiami anche a sintagmi lontani qualche verso.

Misuro la lunghezza dei versi in rapporto tra loro, facendo attenzione a significati che si ripetono o parole che ricorrono magari collegando quelli iniziali a quelli conclusivi; ma sto sviluppando una ricerca anche più specifica relativa ai suoni, ai fonemi.

Lavoro sul “richiamo” di sonorità tra un termine e l’altro; ritrovo così la musicalità del linguaggio e cerco di trasportarla nel testo. Oltre ai dispositivi sopra citati, si genera così a volte una sorta di legame fonologico – i suoni delle singole lettere – che si tessono come ragnatele con richiami al senso (esempio: s/t/v/r sono ridondanti nei versi in cui domina il travaglio, il deragliamento … c/b/l/g/sci/sce ricorrono spesso là dove il tono si addolcisce, ci sono pause alla tensione, brevi ancoraggi, momenti di riposo o conforto, e così via …).

Intendo con ciò dire che lavoro molto sui suoni del linguaggio non solo facendo attenzione e ricercando assonanze, rime interne, misurando la lunghezza dei versi in rapporto tra loro, facendo attenzione a significati che si ripetono o parole che rimbalzano magari dai versi iniziali a quelli conclusivi, etc …; ma anche cercando proprio i SUONI – cioè i fonemi. Ci sono fonemi dolci o duri, graffianti o suadenti, percussivi o dilatanti; e per me questa ricerca linguistica è strettamente legata al senso che voglio assumano certe parole o versi. Non ricerco una lingua “sperimentale” come si faceva fino a poco tempo fa (o si fa ancora in certi casi …), ma sono convinta che la parola si possa rinnovare proprio in questo gioco tra senso e sonorità. Non so se tutto questo sia chiaro, ma certamente è la mia linea di ricerca”.

Un testo è “altro da me”, dalla mia esperienza; è somma di immagini, pensieri, vissuti, ma è anche una forma ricercata ed elaborata lungamente (le poesie più antiche di questo libro sono di dieci anni fa, e comunque tutte vengono riviste più volte).

Ricerco leggerezza e ironia (certo, certissimo … la mia ironia a volte è quasi impercettibile!), che mi permetta (con altri dispositivi) il necessario lavorìo sul “distanziamento” (anche dai vissuti più dolorosi).

Ennio:

Per me la tua ricerca si iscrive quasi interamente nel filone del simbolismo (e per alcuni versi in quello di un “lacanismo da poeti post-strutturalisti”). Restano, dunque, le mie perplessità e un po’ di scetticismo verso questa impostazione. Ti appelli all’autorità quasi intoccabile di Zanzotto e di Contini, ma non è detto che questa ricerca formale (intendo “alla Zanzotto”) renda la verità di quell’esperienza da cui si è mossa la tua poesia. Io non sono affatto convinto che il poeta migliore sia uno (o una) che abbia una cassetta di attrezzi linguistici e retorici particolarmente ricca e aggiornata ma quello/a capace di procurarsi gli attrezzi giusti proprio per dire l’esperienza singolare da cui muove la sua poesia o l’esperienza che altri – contemporaneamente a lui/lei – fanno del tempo in cui vivono ma anche del passato storico che – più o meno rielaborato – si trascinano nel loro cammino storico ed esistenziale.