Una conversazione di Ennio Abate con Vincenzo Loriga

Ripubblico questa conversazione  già uscita sul n 4 – maggio 2008 –  di POLISCRITTURE cartacea. Lo faccio sulla base di due spunti a prima vista occasionali e quasi trascurabili ma che rimandano a questioni di fondo della crisi che stiamo vivendo: –  un accenno polemico di Paolo Di Marco alle “languide analisi psicologiche” con invito a sostituire in certi casi la “psicologia” con discipline più “dure” o a ricorrevi, sì, ma “in seconda battuta” (qui); – la nota  sul “Negazionismo” che Pierluigi Fagan ha pubblicato sulla sua  pagina FB (qui e [1]) sul “dilemma del se e quanto il prossimo secolo sarà ancora americano” o dominato dalla Cina,  il cui fantasma fece capolino sul finire della conversazione del 2008. [E. A.]

Comincerei dall’esperienza del disagio che lei ha conosciuto nella sua attività di psicanalista.

Io mi sono trovato ad operare con un certo tipo di pazienti, più donne che uomini in generale, persone che andavano più o meno dai venti ai cinquant’anni. Non ho lavorato con persone più giovani e quasi mai con persone più vecchie. Noti che ho cominciato a lavorare come analista nel 1968 e ho interrotto l’attività nel 2006. Avevo, dunque, già fatto una serie di esperienze professionali e personali. Nella maggior parte dei casi ho avuto a che  fare con quella che veniva chiamata allora nevrosi di carattere, e cioè una difficoltà ad avere rapporti buoni o decenti o col partner amoroso o sul lavoro. Posso dire di aver avuto anche qualche giovane che faceva molta fatica ad entrare nel mondo sociale…

 Può accennare a qualche caso?

Ho avuto, ad esempio, alcuni casi di nevrotici coatti abbastanza interessanti; e me li ricordo in quanto il nevrotico coatto è, diciamo, più nevrotico degli altri. E, infatti, Freud, parlando della nevrosi di coazione, la chiamava «la regina delle nevrosi». Ma forse lei desidera qualche dettaglio?

 Se possibile…

Lei adesso parla con uno che non fa più l’analista e che quindi ha maturato un distacco da queste cose. Comunque, ci sono stati dei casi in cui la patologia diventava quasi divertente. Per esempio, ho avuto un paziente – premetto che il nevrotico coatto è di solito molto intelligente – il quale riteneva che le distinzioni che noi facciamo tra un oggetto e l’altro (io, ad esempio, mentre le parlo al telefono, ho di fronte a me la scrivania, poi una lampada, una libreria, una finestra…) erano irreali, perché lo spazio è unico. E questo paziente aveva anche paura di non seguire con sufficiente attenzione il battito del cuore, pensava che in mancanza d’attenzione si potesse fermare.

Le faccio un altro esempio. Ho avuto un paziente che era un comunista doc, uno stalinista. Beh, quando avvenne il rapimento e l’uccisione di Aldo Moro, il giorno in cui ci fu la manifestazione, qui a Roma, in piazza S. Giovanni, sia del popolo comunista che del popolo democristiano, io ero solo a casa mia – era un mercoledì pomeriggio e non lavoravo. A un certo momento questo giovane mi telefona spaventatissimo, dicendomi che mi vuol vedere. Arrivò da me in taxi. Di cosa aveva paura? Di mettersi a gridare in mezzo alla folla in piazza S. Giovanni «Viva le Brigate rosse!».

 L’inconscio lo spingeva potentemente dalla parte dei “cattivi” dell’epoca…

Sì, comunque lui ce l’aveva con tutti. Temeva anche di finire per dare uno schiaffo al suo superiore, col quale aveva almeno in apparenza rapporti cordiali. E soprattutto non tollerava l’immagine della debolezza. E una volta, mi ricordo, ebbe un atteggiamento aggressivo nei miei confronti, perché, avendo io da poco subito un’operazione chirurgica, gli apparivo più debole.

Tra gli inizi e la fase finale del suo lavoro di psicanalista quali differenze ha notato nei suoi pazienti o in lei stesso?

Il mio atteggiamento è cambiato sicuramente nel corso degli anni. Secondo me, un analista non fa che cambiare. Un analista passa il tempo a liberarsi delle cose che gli hanno insegnato a scuola o ha appreso dai suoi maestri. Poi quando si è liberato del tutto, ha finito anche di fare…l’analista!

 Lei, dunque, oggi s’è staccato dalla psicanalisi?

Beh, non la pratico più…

 Perché s’è stancato o per altre ragioni?

Il primo motivo è che mi sono stancato. Il secondo motivo è forse più penetrante…

Secondo me l’analisi ad un certo momento deve cessare. Finché uno resta impigliato nella rete analitica, tende a vedere le cose dell’animo umano – suo o anche dei pazienti – con  occhio scientifico. Ma c’è un elemento di libertà o, se vogliamo, di arbitrio, che, secondo me, nella visione scientifica propria di quasi tutta la psicologia viene sacrificato. Credo che l’unico che in qualche modo abbia reso ragione a quest’elemento sia Lacan. Io non mi sono mai sentito particolarmente vicino a Lacan, ma su alcuni punti sono d’accordo con lui. Ne ho parlato in un dibattito assieme ad altri nel volume della rivista La ginestra che risale al 1994 ed ha come titolo Castrazione e autocastrazione. Lì diciamo che, per “guarire” (orrenda parola!), cioè per sentirsi se stesso, il paziente deve essere capace di un atto d’arbitrio. Senza questo, si rimane sempre lì a rigirarsi sui propri problemi. Insomma, uno diventa se stesso, quando non pensa più a se stesso.

 Abbandonare o oltrepassare dunque la psicanalisi per altre attività?

Io attualmente scrivo. Scrivo di fantasia. Ma uno può anche fare, che so, l’imprenditore…

 Beh, se ci riesce! Non è così alla portata di molti come scrivere… Ma insisto, si deve proprio abbandonare la psicanalisi per “essere se stessi”?

Se devo essere schietto, sì.

 Posso chiederle quale attività svolgeva prima di fare lo psicanalista?

Come no! Dunque, per un certo periodo ho fatto il bohemien, il poeta. Poi ho lavorato nell’industria. E poi, a un certo momento, abbastanza tardi come ho detto, nel 1968 sono diventato psicanalista.

 La sua scelta di dedicarsi alla scrittura, abbandonando la psicanalisi, farebbe pensare che lei sia ritornato a un desiderio della sua giovinezza…

Diciamo che essermi occupato di analisi e aver fatto io stesso l’analisi mi ha permesso di vivere meglio. Vivere meglio con se stessi, vivere meglio con gli altri: questa è una cosa abbastanza importante. Però poi in questo vivere meglio si finisce per sacrificare una cosa alla quale personalmente tengo molto; e che potrei chiamare la potenza della parola. La parola, quando in qualche modo viene condizionata da una visuale scientifica, perde il suo vigore perché non ha più un rapporto diretto con l’esistenza.

 Eppure esiste un disagio anche dei cultori per eccellenza della parola, quali i poeti o gli scrittori. 

Sì, c’è questo disagio. Ma lei sa che spesso il poeta soffre d’insonnia?

 Non solo d’insonnia. Ho letto di recente su Internet un’intervista del 2005 rilasciata al Corriere della sera da Elio Gioanola. Trattava delle nevrosi di scrittori come Svevo, Tozzi, Campana e Gadda. Non la voglio condurre sull’annoso dibattito dei rapporti tra psicanalisi e letteratura, ma le chiedo: sfuggendo il disagio che può venire dall’attività psicanalitica e scegliendo la via della scrittura, non si passa comunque da un disagio a un altro?

Beh, in realtà non parlo di disagio procurato dalla pratica della psicanalisi. Se uno non ha un problema di espressione, ma di espressione vera (penso all’arte o alla filosofia) non c’è a mio avviso disagio. La psicanalisi lo può aiutare a viver meglio, favorendo fra l’altro, oltre che un rapporto migliore coi propri simili, anche una migliore armonia fra mente e corpo (cosa fondamentale; non dimentichiamo che l’inconscio freudiano, specie nella prima fase del pensiero di Freud, è in gran parte fisicità). Ma, se ci poniamo su un altro piano, la psicanalisi può essere d’ostacolo a un linguaggio vero. E per linguaggio vero intendo linguaggio libero. In che senso è di ostacolo? il suo punto di riferimento è l’Ego: quello che appunto beneficia dei vantaggi della nuova visione del mondo che la psicanalisi gli offre, ma che non ha  alcuna possibilità di accesso a un linguaggio che prescinda dall’utile.

La parola vera è quella che si propone quando il senso dell’utile viene a cadere. O meglio ancora: il linguaggio, in sé, non appartiene all’uomo, semmai lo domina. In fondo io ripeto cose già dette, ma che spessissimo vengono dimenticate. Le aveva dette Rimbaud (L’Io è un altro! Giusto, giustissimo, perché l’Io vero, che è in stretto rapporto col farsi del linguaggio, non è certo l’Ego, e i suoi movimenti per lo più ci sfuggono). Le ha ridette Lacan.  E sa chi altri le aveva dette? D’Annunzio. Non so se lei conosce, di D’Annunzio, il Di me a me stesso, un libro postumo, che contiene frasi folgoranti: «Lo stile è l’Incosciente», scritte negli anni Venti. E ce n’è un’altra che dice: «Il discorso è pieno di pericoli», perché – spiega D’Annunzio – uno sa come lo comincia, ma non sa dove e come finirà. Ma potrei citare anche Aristotele, del quale, nell’Etica Eudemia, c’è questo singolare pezzo, che stupisce poi alcuni, che a torto lo considerano un pensatore troppo aridamente razionale. Traduco alla meglio: «Muove tutte le cose il divino che è in noi. E il principio del Logos non è il Logos, ma qualcosa di più forte». Per poi aggiungere che, spesso, il poeta e il veggente vedono prima, e più rapidamente, cose che un cervello razionale elaborerà col tempo. In proposito vorrei ricordare questa importante, felice frase di Lacan: «I poeti non sanno quello che dicono, ma lo dicono prima degli altri». Io però vorrei andare oltre e rifacendomi al detto di D’Annunzio («Il discorso è pieno di pericoli») osservare che anche un filosofo autentico, quando comincia il suo discorso, non sa dove questo lo porterà. Se lo sa, è un buon volgarizzatore; tutto qui.

Ma così la ricerca non si chiude all’interno della parola o del discorso?

Voglio fare un’eccezione per Freud, che in qualche modo sta a mezzo. Da un lato fa lo scienziato, tratta o cerca di trattare il materiale psichico come un oggetto, poi però la forza del discorso lo trascina e lo porta a concepire idee – vedi per esempio la pulsione di morte – che ai suoi più burocratici allievi risulteranno sgradite. C’è una libertà in lui – la psicanalisi non per nulla è stata per più lustri una disciplina d’avanguardia – che non ritroviamo più nei suoi seguaci e nei suoi imitatori.  A me non dispiace affatto che Freud ogni tanto lavori di fantasia. Con la fantasia ogni tanto si scoprono verità importanti che spesso sfuggono al pensiero cosiddetto onesto. L’importante è che la fantasia sia tua, proprio tua, non condizionata da altri né per compiacere altri. È un po’ come con l’attore, che recitando sembra mentire, ma in realtà mette in luce punti dell’animo che di solito restano nascosti.

E il corpo, in tutto questo, non c’entra?

Ecco, l’aspettavo al varco.  Vorrei cominciare con un’osservazione che potrà sembrare un po’ singolare. Ho notato che medici e poeti tendono a trascurare il loro corpo. Gli psicanalisti meno, stanno più attenti. E sa perché lo psicanalista in genere bada di più alla propria autoconservazione di quanto non faccia il poeta o il medico? Perché la saggezza gli consiglia di risparmiarsi. Ma la saggezza non è la libertà dello spirito, rientra nella categoria dell’utile. Mi sono chiesto spesso perché il poeta trascuri il proprio corpo. Le confesso però che non sono arrivato a una conclusione sicura. Io credo che la parola forte in qualche modo agisca contro la corporeità.

 Contro?

Sì, la parola forte è corporea, prende forza dal corpo e gliela sottrae. Non così la parola piatta, o la parola segno, quella che adoperiamo negli scambi utili.

 Secondo lei, la parola che si fa corpo o carne, come afferma la dottrina cristiana, ha a che fare con questi discorsi?

(Pausa) Non le so rispondere.

 A me pare di cogliere due processi: uno di spiritualizzazione che trascura il corpo (e gli esempi di poeti – ma non soltanto – potrebbero essere numerosi); l’altro che cerca di riportare in evidenza il corpo, la carne, la materialità.

Io sul fatto che il poeta spiritualizzi ho qualche dubbio. Il poeta fa diventare idea la cosa, ma ama – e come – la cosa. Ma in cambio può dimenticare se stesso. Quanto alla chiesa  essa parla sì di un verbo che si fa carne, ma il suo atteggiamento fondamentale è sempre stato di ostilità verso la carne. La chiesa è sempre stata contraddittoria su un punto, perché in certi casi si propone come gelosa custode della natura, mentre in altri la rifiuta recisamente. Le dirò che io non ho fatto lo psicanalista a caso. L’ho fatto perché volevo una riconciliazione con la mia corporeità. E qui mi permetto di ricordare il saggio di Freud del 1908, La morale sessuale “civile”, che poi è ripreso ne Il disagio della civiltà. È un atto violentissimo d’accusa contro una civiltà repressiva. Freud osserva che la repressione della sessualità com’era attuata nella società ottocentesca fino alle soglie del primo Novecento finiva per danneggiarla. Tutto il Novecento è stato agitato dal bisogno di riscoprire il corpo. Basti pensare alla fortuna di D’Annunzio, poi ai futuristi, a Freud, all’epoca del jazz in America; e poi negli anni Sessanta i Beatles, la rivalutazione del corpo anche nel modo di abbigliarsi. Siamo stati tutti travolti da un’ondata di giovanilismo.

 Oggi però si sostiene che la psicanalisi, che pur ha contribuito a rivalutare il corpo, non serva più. La spinta liberatoria della “rivoluzione psicanalitica” sarebbe stata capitalizzata e deformata dalla commercializzazione. È l’opinione di Eli Zaretsky, un docente di storia alla New School University di New York espressa nel recente Secrets of Soul (I segreti dell’anima).  Di certo non si può contestare che, almeno in Occidente, i paradigmi forti del pensiero siano caduti e ci ritroviamo in un tipo di cultura informe.

Stiamo in una cultura che sta a metà del guado, che non è né carne né pesce. C’è un livellamento dei gusti e dello stile di vita. In questo le industrie hanno il loro peso. Ma il suo peso l’ha anche l’orientamento generale, perché poi l’industria cerca di corrispondere a delle richieste.

Ma le manipola un bel po’ queste richieste. Non crede che all’inizio esse abbiano una spinta autentica che viene tradita?

Viene anche tradita. Ma penso anche che non ci sia – come spinta autentica – in troppe persone. Mi spiega, ad esempio, perché in Italia la televisione è così volgare? E non parlo dei programmi politici. Le sembra un caso, d’altronde, che certi programmi interessanti li si veda solo dopo mezzanotte?

Perché a dirigere la Tv ci sono quelli che sollecitano i gusti più  bassi. Ma la Tv si potrebbe usare in altri modi. Talvolta succede. Ha visto Benigni recitare Dante? Un professore può storcere il naso, ma non c’è paragone con il livello dei programmi involgariti.

Ma sono seguitissimi anche questi…

 Ciò prova ancor più la potenza del mezzo.

Secondo me, c’è una corresponsabilità. Non mi addentro in dettagli. Se ci fosse una rivolta da parte del pubblico, certe cose non verrebbero più trasmesse. Basterebbe chiudere il video. Resta il fatto che anche io rimprovero alla televisione italiana di non svolgere nessuna funzione educativa.

 Di solito vengono rimproverati soprattutto gli utenti della Tv. E l’élite dirigente che tollera trasmissioni di basso livello?

Beh, capisco… La cosa andrebbe fatta con una certa gradualità. Non è che si può imporre alla gente di mettersi a leggere Aristotele.

 E sul disagio dei giovani oggi, qual è il suo punto di vista?

Glielo dico subito. Fino agli inizi del Novecento, ma anche più oltre, il principio della castrazione patriarcale funzionava. Naturalmente facendo anche dei danni agli individui più deboli psicologicamente. Adesso non funziona più. Da un certo punto di vista è stata una liberazione. Però non c’è stato nulla che abbia sostituito quel principio. Noi abbiamo una figura di padre indebolitissima e manchiamo quindi di un’etica condivisa. Ciascuno ha le sue ideologie, che sono ideologie private o di un gruppo ristrettissimo. Però non esiste più un’etica condivisa a livello di sentire. E allora succede che la maggior parte dei giovani si trovano nell’impossibilità di farsi un progetto. Ora non è che tutti siano in grado di  farselo Questo richiede già una personalità. Però la società un progetto prima glielo poteva dare. Adesso quello che la società gli può dare per i più è privo di fascino.

 È vero. Le trasformazioni del lavoro costringono a lavori flessibili, precari, intermittenti. Un giovane è costretto a dividersi tra varie occupazioni o va incontro a periodi imprevedibili di disoccupazione; e non riesce spesso a lasciare la famiglia. Figuriamoci a costruire un progetto di vita. Quando si uscirà da questo disagio?

Secondo me ci vorranno decenni. Sono pessimista a breve termine, non a medio o lungo termine, anche se penso che quelli che erano i valori della civiltà occidentale è difficile ricostituirli in qualche modo, perché l’Occidente è in declino. Sul Corriere del 23 dicembre 2007 c’era un’intervista sul tema del declino dell’Italia allo storico inglese Denis Mack Smith, che in passato scrisse una storia d’Italia con dati interessanti, anche se aveva qualche tratto superficiale. Lui trova miope quest’accusa, perché, se è vero che c’è un declino, visto che i centri dinamici della nuova civiltà si trovano nel Pacifico, esso tocca tutto l’Occidente.

 Tutte le comunità che avevano un’etica condivisa, come prima lei diceva, sono oggi sotto pressione e catapultate nel vortice della globalizzazione del mercato. Commerci, migrazioni, ma anche guerre avvengono in una confusa dimensione planetaria.

È un mondo che poi, secondo me, è minacciato dall’entropia. Tutto sembra livellarsi, ma in realtà ci sono spinte centrifughe e gli uni sviluppano sentimenti molto aggressivi nei confronti degli altri.

 Il politologo Samuel Huntington parla senza esitazioni di “scontro di civiltà”. Due per il futuro sembrano le prospettive: o l’arroccamento dell’Occidente, che dovrebbe reimporsi con la forza alle altre civiltà: oppure un mondo multiverso, multietnico.

Su quest’ultima ipotesi sono pessimista. Io sono convinto che, se viene meno l’egemonia degli Stati Uniti, ne nascerà un’altra e sarà cinese.

E, in tal caso, sarebbe meglio o peggio a suo avviso?

Mah, io i cinesi li stimo; e li stimo molto, ma la loro psicologia è così diversa dalla nostra, e così i loro valori. Forse ci sentiremmo un po’ spaesati.

 Ma conta ancora la matrice culturale nazionale di un popolo o contano di più i nuovi poteri sovranazionali?

La cultura nazionale conta. Gli americani sono diventati quelli che sono anche perché erano fatti in un certo modo.

Pensa che la cultura americana sia migliore delle altre?

No, guardi… io sono molto legato alla cultura europea. Ma ritengo che attualmente la cultura europea non sia in grado di farcela da sola. Lo si vede a livello politico: non riescono a decidere. Io in America non ci sono mai stato e preferisco vivere nel vecchio mondo. Però mi rendo conto che probabilmente sono un sopravvissuto. In fondo io credo ancora nell’arte, ma temo  che l’arte, o almeno un certo tipo di arte (non certo il cinema che per altro è un’arte) non abbia un grande futuro. Ha scarse possibilità. Lei non è d’accordo?

Non so davvero come pensarla. L’arte oggi non ha la risonanza sociale che ebbe in passato nelle dimensioni cittadine o nazionali. Ma potrebbe essere un seme  di “altro”. Ma posso sbagliare.

No, no. È legittimo pensarla così.

16 gennaio 08

Vincenzo Loriga  (1922-2019)
Ha operato come psicanalista di formazione junghiana fra Roma e Milano. Cofondatore e redattore delle riviste “La pratica analitica” e “Quaderni di psiche”; fondatore e direttore dei quaderni di cultura psicanalitica “La ginestra” (Franco Angeli, Milano). Ha pubblicato il volume di saggi L’angelo e l’animale (Raffaello Cortina, 1990). Ha collaborato, come saggista, alle riviste “Il Cannocchiale”, “Pagine”, “Tempo presente”. Attualmente collabora ai “Quaderni radicali”. In campo più strettamente letterario: il volume di racconti L’igrone (Zone Editrice, 2002) e i libri di poesia: Materia (Rebellato, 1958), Regina degli Inganni (Crocetti 1985, con una introduzione di Cesare Viviani), Sulla punta delle dita (Book editore, 2004), Non sentirò più Scarlatti (Book editore, 2009), Lisboa Antigua (Quaderni del Battello Ebbro, 2013) e Non arrenderti alla luce (Book editore 2015, con una introduzione di Giorgio Bàrberi Squarotti). Su di lui nel 2014 è stato realizzato un film-documentario ideato da Agostino Bagnato e diretto da Enrique Fortaleza: Vincenzo Loriga: il poeta esce dal sogno.

[1]

Poiché  il link  alla nota di Fagan può non essere accessibile a tutti i lettori la copio qui assieme alla cartina: